программа: "зарубежная Россия"

вед: виктория голобородова

в студии: Роман манекин, Андрей окара

дата: 26.07.05

Виктория Голобородова: Разговор у нас сегодня пойдет весьма нужный и интересный. Хотелось бы поговорить о текущих политических событиях, как в России, так и в странах СНГ и, в частности, на Украине. Хотелось бы узнать, насколько, по мнению моих сегодняшних гостей, грамотно ведет себя сегодня правительство, и правильно ли оно строит отношения со своими бывшими союзными республиками. Итак, начнем, наверно, с самого простого и главного вопроса. Как бы вы, Андрей Николаевич, охарактеризовали сегодняшние текущие события в России?

Андрей Окара: Когда появился новый президент Владимир Владимирович Путин, у него был очень большой кредит доверия. Его рейтинг был заоблачным и, может быть, адекватным ситуации. Сейчас происходит истончение этого рейтинга, истончение надежд, и Путин из президента надежды, из президента мечты превращается во что-то радикально противоположное. Политика, которая проводится внутри России и на постсоветском пространстве, как раз свидетельствует о кризисе нынешнего режима. Это не обвал, конечно, но это постепенное истончение. Люди перестают верить Путину. Наступление светлого будущего, в которое все верили в конце 1999 года (особенно верили, что заканчивается эпоха Ельцина), пока откладывается, и эта неопределенность влияет и на рейтинг президента, и на будущее России.

Виктория Голобородова: В чем вы видите основные ошибки нынешнего руководства?

Андрей Окара: Главное : нынешний режим, не вполне адекватен тем вызовам, тем угрозам и проблемам, перед которыми сейчас стоит Россия. Он не способен адекватно на них отвечать. Это очень заметно и на постсоветском пространстве. Например, отсутствие стратегического мышления у нынешнего политического режима проявилось наиболее характерно в прошлом году на президентских выборах на Украине. Конечно, непросто управлять такой страной, как Россия, с ее колоссальными ресурсами, огромной территорией, с ее сложной историей, с такой исторической миссией (а я уверен, что главный смысл существования России заключается как раз в исполнении определенной исторической миссии). И когда политическая элита этого не ощущает, не видит, - а если видит, то ей это кажется не актуальным, - когда стратегия развития подменяется решением узкокорпоративных задач, когда вместо восстановления государственности и борьбы с олигархией люди, которых мы считали борцами с олигархией, сами становятся таковыми, то такой политический режим существует только по инерции. В значительной степени эта длительная инерция обусловлена, позитивной для России конъюнктурой мировых цен на нефть.

Виктория Голобородова: Скажите, пожалуйста, почему сегодня Россия оказалась в таком положении? Маленькая Молдова ухитряется, скажу интеллигентно, открывать рот, про Грузию : вообще молчу, у господина Ющенко на словах "укрепление союза с Россией : приоритетная задача", но, по словам нашего президента, Украина "тырит газ". Как по вашему мнению, это происходит из-за неграмотного руководства, или есть иные причины?

Андрей Окара: Я думаю, неграмотное руководство, неадекватный подход к проблематике, : это, все-таки, главная причина. Я исхожу из того, что главную ответственность несет тот, кто разрабатывает план, а потом его реализует на уровне управленческой стратегии, на уровне сверхзадач и ориентиров, куда нам нужно двигаться. А уже потом, виноват, это называется "рыба гниет с головы". Насчет газовой проблемы с Украиной все намного сложнее, чем это представлено в российском информационном поле. На самом деле не Украина у России "тырит газ", а определенные люди, имеющие гражданство и России, и Украины. И поскольку те корпорации, в которых эти люди работают, зарегистрированы и в России, и на Украине, то и считаются и российскими, и украинскими. Они просто делают свой политический бизнес. Россия и Украина, а тем более, народы этих стран тут как бы и не при чем совсем.

Виктория Голобородова: А что Вы об этом думаете, Роман Владимирович?

Роман Манекин: Относительно ситуации в России, я должен сказать, что катастрофа произошла не отнюдь в момент, когда к власти пришел Владимир Путин, а тогда, когда власть оказалась в руках Бориса Ельцина. И Путин по мере своих сил, по мере своих возможностей в чрезвычайно сложной ситуации пытается найти пути выхода из сложнейшей ситуации. Что касается утверждения о том, что "рыба гниет с головы", то это совершенно верная максимума, поскольку действительно главную ответственность за происходящее несет человек, задумывающий планы, которые потом реализуются. Я только боюсь, что планы по развалу страны были задуманы отнюдь не в Кремле, и даже не на постсоветском пространстве. К сожалению, на территории России и на постсоветском пространстве реализуется план, рожденный в очень далеких от Кремля кабинетах.

Виктория Голобородова: За последнее время между Россией и Украиной подписано более двухсот договоров по самым разным вопросам, и, тем не менее, политические обозреватели указывают, что четкой программы развития отношений между Россией и Украиной нет. Как вы думаете, чей это, прежде всего, недостаток? С чьей стороны чинятся препоня развитию связей между Украиной и Россией?

Андрей Окара: Я думаю, что это недостаток обеих сторон, потому что отсутствует не просто стратегия развития российско-украинских отношений, но нет и нормальной стратегии развития самой России. Про стратегию развития Украины мы просто молчим, потому что люди, которые пришли к власти с оранжевой революцией, во-первых, еще просто не переделили власть, а во-вторых, их способность к стратегическому мышлению, если у кого то раньше и вызывала сомнения, теперь сомнения не никакого вызывает. То есть, эти люди в таких категориях просто не мыслят. И поэтому я думаю, что большая часть ответственности за происходящее на Украине лежит на российской стороне. Все-таки технологически Россия : старший брат. Это страна с более развитой политической культурой имперского типа, это страна, которая исторически, как в двухсторонних, так и многосторонних отношениях привыкла быть игроком, а не мячом. Поэтому с нее и спрос больше, чем с Украины, где государственническое сознание, в общем-то, только формируется. Оно формируется, по-моему, как-то очень слабо и не в ту сторону. Так вот, в России я сейчас вижу, например, кризис имперского сознания и кризис имперской идентичности и на уровне идеологии, и на уровне каких-то реальных политических процессов. Давайте спросим: что предполагает термин "имперскость"? С моей точки знения, он предполагает некую универсальную идентичность, некую матрицу, которая предлагается другим народам для вступления в это большое имперское пространство. И, допустим, Российская империя относится по своему типу к континентальным империям, вырастающим за счет соседей, в отличие от островных империй, основанных на торговых принципах, например, Британской Империи. И то, что нынешний политический режим пытается выдавать свои государственнические потуги за имперскую идентичность, это все на самом деле очевидная обманка. Это то, что французский философ Жан Брондиар называл симулятором, иначе говоря, "фуфлом". Это никакая не имперская идентичность. Это просто определенная пиар-стратегия, рассчитанная, как на собственное население, так и на международную общественность. И вот как раз эта квази-имперскость : то, что Чубайс назвал либеральным империализмом, либеральная империя. Этот чубайсовский либеральный империализм должен основываться не на стратегических принципах, на которых держалась в свое время Российская империя, а потом Советский Союз, а на принципах англосаксонской имперскости, на принципах торговой империи. Фактически это никакой не империализм, а, в наших категориях, - экономический национализм. То есть, идея такая, что Россия может быть богатой и успешной за счет грабительской эксплуатации своих бывших соседей, а теперь как бы "новых колоний", в которые должен прийти российский бизнес. Причем "российским" этот бизнес называется только потому, потому что конторы его руководителей зарегистрированы в России. Между тем, по сути, это : транснациональные корпорации. Вот эти корпорации как раз должны, по задумке российских политиков, выступать проводниками интересов нынешнего политического режима и, таким образом, устраивать некий политический порядок на постсоветском пространстве. Это очень далеко от тех принципов, на которых в свое время зиждилась Российская империя, а потом Советский Союз. И вот из понимания именно этой ситуации и вырастает осознание иной идеологической задачи, новой альтернативы нынешним идеологам, которые пытаются что-то такое придумывать. Тут еще есть проблема корпоративной идентичности. Кем были по своему генезису те люди, которые после того, как попали в кремлевские кабинеты, придумывают российскую идеологию или пытаются отвечать на актуальные идеологические вызовы? Кем был, например, заместитель главы администрации президента Владислав Сурков? Как правило, эти люди были пиарщиками, то есть, политтехнологами, которые занимались, так называемой, "паблик рилейшенз" : торговой и политической рекламой. Они привыкли заниматься не сущностями, не экономическими и политическими процессами, а тем, как эти процессы отражаются в сознании населения, и как общественным сознанием можно управлять. Фактически они привыкли регулировать вот эти самые симуляторы. К сожалению, такая профессиональная привычка дает себя знать и в той деятельности, которую они сейчас ведут.

Виктория Голобородова: Я читала ваши работы. В теории вы подкованы очень и очень сильно, это однозначно. Но постарайтесь, пожалуйста, для наших радиослушателей, все эти европейски принятые и понятные многим слова типа "паблик рилейшен", все-таки говорить на русском языке.

Андрей Окара: Слово "pr" (пиар), или "паблик рилейшен", разве оно сегодня не общеизвестно? Это почти то же самое, что политическая реклама. Когда вам рассказывают, что такой-то : очень хороший человек, а на самом деле предлагают некий виртуальный образ, нарисованную на телевизионном экране сущность, за которой пустота - это и называется "паблик рилейшнз".

Роман Манекин: Для того, чтобы было понятнее о чем господин Окара пытается сказать, следует, я думаю, заострить проблему. В принципе, идея, высказанная Андреем Николаевичем, вполне правильная, но если мы постараемся проследить некоторые перспективы ее развития, то станет понятным, что вся критическая риторика действующих российских властей сводится к констатации того факта, что мы - я имею ввиду патриотические силы и России, и Украины - проиграли президентские выборы в этой стране. Тем не менее, изначальная, природная общероссийская имперскость растворена в массе нашего народа, в том числе, и в массе политической элиты. Однако мы проиграли выборы на Украине, и ныне вынуждены считаться с ситуацией, которая является результатом проигрыша.

Виктория Голобородова: Всего лишь три слова, и нашим слушателям стало немного понятнее. "Мы проиграли выборы на Украине". Все ясно. Давайте примем звонок и продолжим эту тему. Тем более, мы в плотную приблизились к проблеме взаимоотношений России и Украины. Я думаю, что это беспокоит многих. Алло, здравствуйте.

Слушательница: Я уже старый человек. Мне 77 лет. Все, что происходило в России, вызывало у меня вопросы. Наконец я приобрела книгу "Национальная идея. Чего ожидает Бог от России", и мне стало все понятно. Я бы очень вас просила, чтобы эта книга звучала по радио, чтобы все народу стало ясно.

Андрей Окара: Ее автор, наверное, - Владимир Соловьев, который сказал: "Национальная идея : не то, что народ думает о себе, а что думает Бог об этом народе".

Роман Манекин: А не то, что политологи придумали за народ.

Виктория Голобородова: Естественно. Спасибо за вашу точку зрения, за ваш совет. Тот, кому будет интересна эта книга, безусловно, ее найдет и прочитает. Поговорим же теперь о том, почему мы проиграли Украину.

Андрей Окара: А что означает, "проиграли Украину"? Мне кажется, сама формулировка "проиграли Украину" является спекулятивной. И спекулятивной не в философском смысле слова, а в смысле базарных спекуляций, потому что те люди, которые являются российскими политтехнологами, которые работают, в том числе на нынешний политический режим, они очень активно участвовали в украинских президентских выборах. И они участвовали таким образом, что говорить о том, что они проиграли, я бы не стал, потому что они лично для себя все очень хорошо выиграли. То есть "кассу они взяли".

Роман Манекин: Вместе с тем я знаю некоторых политологов, которые "не взяли кассу". Например, я знаю Андрея Окара, который выступил в газете "Час Украины" со статьей "Духовная очевидность Украины", и, по-моему, ничего, кроме гонорара, не получил? Так что, не все.

Виктория Голобородова: Да. Я думаю, что политологи между собой всегда найдут общую точку зрения, общую тему для разговора, и стиль разговора. Но мне бы хотелось вернуться к нашим радиослушателям и поговорить на темы, которые близки сегодня каждому. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, Андрей Николаевич, те взаимоотношения, которые складываются сегодня не в верхах, а между людьми, между украинцами и русскими, на каком они находятся уровне?

Андрей Окара: Знаете ли, тут уже надо вспомнить Льва Николаевича Гумилева, который говорил о комплементарности между этносами, то есть о том, что те или иные этносы между собой хорошо уживаются и имеют взаимные позитивные стереотипы восприятия, а есть такие, которые друг друга почему-то воспринимают плохо. И в этом смысле, если говорить о России и Украине, то, конечно, здесь есть очень много взаимных стереотипов восприятия, очень часто неадекватных мифов, взаимных обид. Но, с другой стороны, в принципе, общая комплементарность украинцев и русских, безусловно, является позитивной. Всесте с тем, между россиянами (или великорусами) и белорусами это комплементарность выше. В русском культурном сознании, начиная от Гоголя, бытует образ украинца, как человека веселого, может быть, не очень далекого, не очень глубокого, но обязательно любящего сало и горилку с перцем. Вот такой фольклорный образ.

Роман Манекин: Между прочим, перед передачей мы выяснили, что Андрей Окара : украинец, который родился в Москве, а я : русский, который родился на Украине.

Виктория Голобородова: Один : специалист по России, а другой : по Украине.

Андрей Окара: Да. Вот и получается, что наши взаимные стереотипы иногда играют какую-то позитивную роль, а иногда : не очень позитивную роль. Есть проблемы внутри самой Украины, есть все-таки тенденционный кордон между Западной Украиной и всей остальной Украиной. И вот как раз взаимное восприятие людей из этих разных частей Украины, конечно, чувствуется, как довольно непростое, вот эта комплементарность между ними не очень высока, и друг друга они совершенно по-разному воспринимают.

Роман Манекин: Что касается меня, я бы квалифицировал эту ситуацию много проще. Дело в том, что основная масса украинских денег зарабатывается на Восточной Украине, а тратится на Западной Украине. Если бы я зарабатывал деньги, а Андрей Николаевич их тратил, то у нас комплементарность тоже была бы пониженой.

Андрей Окара: Где это на Западной Украине тратятся деньги? Мне кажется, деньги тратятся в Крыму, в Одессе, где-то на курортах.

Роман Манекин: Все без исключения области Западной Украины являются дотационными. Доходы в бюджет Украины приносят, главным образом, Донбасс и Крым.

Виктория Голобородова: Кстати, насчет Крыма. Я хочу дать вам возможность послушать высказывание члена парламента республики Крым, специализирующегося на вопросах культуры Вадима Константиновича Мордашова на тему, о которой мы сейчас говорим.

Вадим Мордашов: Чиновники в Крым сейчас направляются из Киева. Не местные, а из Киева. Во всяком случае, у нас даже премьер-министр не крымский. Теперь, если в первой конституции Крыма было три государственных языка (украинский, русский и татарский), то теперь только один : украинский. 90 процентов населения говорит на русском языке и считает русский язык родным. У меня жена : украинка. Она его понимает, но для нее украинский - чужой язык. У меня мать : латышка. Я родился в Лиепая. Но я вырос на Украине, и я привык к общаться в русскоязычной среде. Поэтому я считаю, что это насилие, это устранение людей грамотных, которые говорят на русском языке, от управления государством. Еще хуже вот что. На Украине сегодня переписывают историю. Сегодня в местных учебниках пишут о том, что Киевская Русь : это и есть Украина. И князь Владимир "Красно Солнышко" : это украинский князь. И что Москва приписала себе историю Украины. Между тем, Украина, как географическое понятие появилось в XVII : XVIII веке. Сначала это была окраина империи Габсбургов, потом это была окраина Речи Посполитой. Потом эта территория стала окраиной России. Но государства Украина никогда в природе не существовало. Это вновь созданное государство. А между тем, нам хорошо известно постановление Верховного Совета России о том, что Российская Федерация : правопреемник Руси, Русского государства, Российского государства, СССР. Россия - это непрерывный субъект международного права. Как субъект международного права Украина впервые появилась в конце ХХ века и существует всего- только 15 лет. И если бы князю Владимиру сообщили, что он украинец, он бы спросил: "Что это такое?" И ответил: "Я : русич!".

Роман Манекин: Конечно, точка зрения, которую высказал Вадим Мордашов, не бесспорна, но налицо яркий пример того, как крымчаки оценивают современную политическую и культурологическую ситуацию на Украине.

Андрей Окара: А я считаю, что человек с такой позицией и на такой должности : это показатель того, что нынешний украинский режим, в принципе, чрезвычайно демократичен, чрезвычайно плюралистичен. Человек, извините, с такой "помойкой" в голове на такой должности, с какими-то интонациями латышского маньяка, с таким подходом к проблематике, мне кажется, просто не должен заниматься культурой. Есть человек по имени Владимир Павлович Казарин, который раньше был заместителем председателя Совета Министров Крыма Куницына по гуманитарным вопросам. Вот это как раз человек с большим уровнем любви ко всем народам, который умеет, как культурный человек, как гуманитарный человек, все эти проблемы сглаживать, притом так, что все остаются довольны, и все друг друга любят. А человек с такой позицией, которого мы сейчас слышали, это просто разжигатель межнациональных страстей и разжигатель каких-то проблем, найденных на ровном месте. Зачем их разжигать? И зачем говорить, что князь Владимир считал себя русичем, или что нет государства под названием "Украина" в исторической перспективе? Как можно спокойной это слышать от культурного человека?

Роман Манекин: Еще раз, точка зрения Мордашова не бесспорна. Но, с другой стороны, мне представляется неуместным использовать в сегодняшней дискуссии примитивные "страшилки". В само деле, что это такое? Как только человек, занимающий какой-то пост на Украине, начинает говорить о чем-то, связанном с Россией, то, вне зависимости от контекста, от интонации (латышские это интонации или западно-украинские), в первую очередь ему говорят, что он занимает не свой пост. Я думаю, что даже человек, исполняющий ту или иную государственную работу, имеет право на независимую позицию. И, в этом смысле, следует говорить не об интонации, а о сути такой позиции. А то, что очень многие люди в Крыму думают так, как это сформулировал Вадим Мордашев, мы с вами, Андрей, это знаем прекрасно.

Андрей Окара: Я, может быть, преувеличиваю, но чем больше разжигаются вот эти межнациональные страсти, тем больше людей думает именно так.

Роман Манекин: А на Украине разве не разжигают страсти, когда на государственном уровне разделяют два братских народа: украинцев и русских?

Андрей Окара: Что значит, на государственном уровне? Разделили в связи с прекращением существования Советского Союза.

Роман Манекин: Развал Союза - крупнейшая геополитическая ошибка современности, и я не думаю, что этот процесс этот окончательно завершен.

Андрей Окара: Дело в том, что здесь есть несколько подходов, несколько срезов. Когда мы говорим о срезе, связанном с международным правом, это один подход. Когда мы говорим о политологии, геополитике, это другой подход.

Роман Манекин: Мне кажется, что Вадим Мордашов совсем не говорил о проблемах геополитических. Он говорил просто о конкретном восприятии обывателя, об истории своей страны, истории ее взаимоотношений, взаимосвязей с Россией.

Андрей Окара: Ну, и что? Я так подозреваю, что он никогда не интересовался ни белорусской, ни украинской историей. Я говорю это, исходя из того, что мы сейчас слышали. Нужно понять, что есть несколько исторических мифов о прошлом Украины и России.

Роман Манекин: Я не думаю, что мы вправе утверждать подобное. Я прекрасно знаю, что Мордашев очень много писал на эту тему. И, в частности. На тему генезиса украинской государственности.

Виктория Голобородова: Так. Подождите, коллеги. Дайте свою точку зрения высказать нашим радиослушателям. А потом мы продолжим эту интересную дискуссию. Тем более что уже исторические аспекты начинаем вспоминать. Алло, вы в эфире.

Слушатель: Считают ли гости программы, что неудача кроется не в самой Украине, а в российском правящем слое? Каково их отношению к российскому правящему слою? По-моему, между народом и элитой существует глубокая пропасть. Второе. Существует расхожее мнение, что украинская нация никогда не существовала, слово "украинец" : это было некое идеологическое движение, которое зародилось во второй половине XIX века.

Андрей Окара: Катастрофическая пропасть между народом и властью есть. И то, что элита постсоветского периода на всем пространстве бывшего Советского Союза совершенно бессовестна, и не исходит из каких-либо представлений о справедливости, не вызывает никаких сомнений. А были ли в исторической перспективе украинское государство и украинская нация? Нации : это живые организмы. Они рождаются, умирают. Есть какая-то этническая основа для образования народа и нации. Но почему-то нации не образовываются. И, допустим, на месте современной России и на месте современного великорусского этноса могло образоваться, как минимум, три самостоятельных народа. Как в этом случае могли пролегать государственные границы? Примерно так: северная часть европейской России, южная часть европейской России, Сибирь. Эти большие группы субэтносов потенциально тяготели к тому, чтобы образовать отдельные этносы. Разумеется, были какие-то альтернативы тому развитию, которое у нас исторически состоялось. Но все они объединились вокруг идеи "Москва : третий Рим", вокруг этой имперской идентичности, и в результате образовался великорусский этнос. Теперь относительно Украины и относительно того, что украинцев якобы не существовало. Действительно, исторически народы, которые образуют современный украинский народ, назывались по-разному: уртынцы, русы, русины и так далее. Но поскольку этот "бренд" уже оказался занят на государственном уровне, то есть, к XVIII веку уже все великорусское называлось российским и русским, то название народа, который образует современную Украину (как этноним название "украинцы" с XII века употребляется) в современном значении это понятие укрепилось где-то, начиная с середины XIX века. Но это не значит, что той реальности, которую этот термин сейчас обозначает, раньше не было. Иначе говоря, украинский народ был, и он развивался по своей логике и по своей какой-то исторической траектории, также как и белорусский народ, хотя в белорусском народе это менее ярко проявлялось. Но называться так начали уже где-то в XIX : начале XX века.

Роман Манекин: А я, знаете, как думаю? Вот есть яблоко, которое называется общество. Его можно разрезать и вдоль, или поперек. И в результате в сердцевине появятся : либо звездочка, либо полумесяц. Я - родом из Донбасса. И если в Донбассе вы начнете говорить, что вы русский, то друг моего детства, сосед по шахтерскому поселку, Владик Егоров, естественно, вспомнит, что он - из, ейских "двойных казаков", в другой мой одноклассник начинает вспоминать, что он грек, третий - что немец. Я считаю, что вопрос нациаональной принадлежности изначально не принципиальный.

Андрей Окара: Для кого-то принципиальный, например, для нашего слушателя.

Роман Манекин: Я как раз настойчиво пытаюсь ответить именно этому слушателю. На самом деле задача политологов : продумать заранее, по какой направляющей направить общественную мысль, по какой черте резать упомянутое раньше яблоко. Будет ли этот разрез консолидировать общество во имя решения задач, которые перед нами стоят (а это ведь задачи спасения самих себя, своих близких. своего будущего, и будущего нашей Родины), или мы будем бесконечно делиться, почковаться и взаимно уничтожаться. Вот перспектива, которая нас ждет, если политологи, вслед за дурно понятым Гумилевым, будут рьяно педалировать национальный вопрос!

Виктория Голобородова: Еще один звонок. Алло?

Никита: Мой комментарий к тому интересному, что кто-то из вас сказал: как разделить, так и получится. Я только что из Крыма. И видел там по дороге от Феодосии к Симферополю, то ли полукрест, то ли полумесяц. Любопытно, что сейчас на этой трассе понастроили много минаретов, таких карандашей. Украинская власть отрабатывает свои выборные обещания. Но это одно. Потом следующее. Году то ли в 1994, давно это было, в Севастополе, там, где железнодорожный и автобусный вокзал, и наверх, где к городу идут огромная стена, подпорка каменная. И колоссальным граффити было написано еще в те годы изречение: "Украина: опереточное государство "Наталка-полтавка", отдай Крым. Все равно тебе его не проглотить - подавишься!". Понимаете, вот в этом все дело. И вот я хочу у вашего гостя спросить проукраинского. А вы сами-то как считаете? Крым - он что, какое он отношение к Украине имеет?

Виктория Голобородова: Обширный вопрос.

Андрей Окара: Насчет того, что украинская власть, насколько я помню, никакая, причем, не обещала строить минареты, и не обещала возводить мечети. Просто речь идет о том, что крымские татары сами это строят, на свои деньги. А проблема власти заключается в том, что разрешить это или они построят это сами. Вообще эта проблема с крымскими татарами она очень многоаспектна.

Роман Манекин: И действительно, очень трудно властям, которые начинают возводить национализм в государственную идеологему, бороться с местечковым национализмом, в том числе крымским.

Андрей Окара: Я не думаю, что на Украине можно говорить о том, что национализм возведен в государственную идеологему.

Виктория Голобородова: Вы понимаете, что если они уже активно так начинают бороться с русским языком, то это говорит о многом. Давайте послушаем заместителя председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрея Николаевича Савельева, и вы прокомментируете его высказывание.

Андрей Савельев: Проявляются те тайные политические позиции, которые на период выборов скрываются, а в момент, когда власть приобретает какую-то опору, они вновь выплескиваются наружу. Это та самая русофобия, которая была воспитана кланом Кучмы, и которая сейчас шагает по Украине широким шагом и доходит до того, что, если граждане Украины будут разговаривать между собой на своей кухне на русском языке, тем самым они подорвут безопасность Украины. Не коррупция, не проникновение иностранных спецслужб, не политический переворот, который произошел в системе государственной власти, : все это не угрожает, а угрожает, оказывается, русский язык. Но это понятная позиция, и понятно, почему он угрожает. На русском языке претензии к правящей бюрократии высказываются наиболее ясно, откровенно и понятно. И если на русском языке выскажут все, что люди думают о власти, то власти, думаю, не поздоровится. Видимо, поэтому господа из правящей верхушки, пришедшей ныне к власти на Украине, начинают распоясываться, считают возможным предпринимать репрессии против тех, кто владеет русским языком или считает его своим родным языком.

Андрей Окара: Да, мне кажется, что русофобия, какие-то идеологические русофобские настроения имеют место. А насчет репрессий с русским языком, и как говорят на кухнях, это просто то, что мы слышали, в основном, это яркие, широко распространенные стереотипы, ничего общего с реальным положением дел не имеющие. Просто человек видит то, что ему хочется видеть, а иногда даже чуть-чуть больше, чем есть. На самом деле, действительно украинская власть находится в очень растерянном состоянии. Сейчас им не до языка. Там нехватка бензина, проблемы с уборкой урожая - реальные актуальные задачи, и они их пытаются как-то решать. К сожалению, уровень профессионализма на Украине очень проблематичный. Кроме того, чтобы знали слушатели: до выборов в Верховную Раду, которые состоятся в конце марта следующего года, власть поделена не будет, поэтому такое состояние перманентного хаоса будет продолжаться.

Роман Манекин: Я же считаю, что - в том, что касается языка - эту политику проводят на Украине очень умные люди. И они каждый раз применяют репрессии там, где страдает меньшее количество людей. И поэтому, скажем, на Западной Украине чаще применяются репрессий против русского языка, на Восточной - меньше. Что же касается хаоса, царящего на украинском политическом олимпе, то я думаю, что эта ситуация сохранится после завершения парламентских выборов.

Андрей Окара: Только я не понимаю, что такое репрессии против русского языка. А насчет репрессий против оппозиции, то есть против бывших сторонников Януковича, то мне кажется, то, что есть сейчас, это или просто определенные стереотипы, или информационная война, которую ведут пострадавшие, или это разборки, как в случае с Колесниковым.

Виктория Голобородова: В заключение я хочу сказать, что элита и верхушка - это состояние временное, а народы, мудрость народа и история : это состояние постоянное, поэтому я глубоко убеждена, что мудрость и здравый смысл восторжествуют, и мы будем единым народом, как и были. Спасибо.