|
Игорь Шишкин: Владимир Петрович, Роман Владимирович, 22 апреля в Кишиневе прошла встреча в верхах такого интересного объединения, как ГУУАМ. Это объединение существует на просторах СНГ уже несколько лет. Создавалось оно, по-моему, в середине второй половины девяностых годов как объединение, направленное против России, но затем, в силу ряда обстоятельств, оно практически перестало существовать, оставалось только на бумаге. Но вот времена изменились. В это движение вдохнули новую жизнь. Встреча прошла очень активно, очень агрессивно. Представители ГУУАМ, к которым присоединились Румыния и Польша, выступили с целым рядом инициатив по урегулированию, как они считают, конфликтов на постсоветском пространстве, выдвинули ряд требований к России. И опять замаячил вопрос о том, что ГУУАМ может привести к созданию так называемого балтийско-черноморского санитарного кордона, о котором много говорили в те годы. Перед нашим эфиром мы созвонились с первым заместителем директора Института стран СНГ, генерал-майором Владимиром Ивановичем Романенко и взяли у него небольшое интервью. Я предлагаю вам познакомиться с его точкой зрения на это событие.
Владимир Романенко: Самое интересное: все, о чем мы в течение нескольких лет долбили в своих аналитических материалах на всех уровнях, докладывали во все инстанции, в Совет Безопасности, в администрацию президента, никем не было услышано. Но сегодня все это становится реальностью, и все странные рассуждения Никоновых и так далее. Да что вы там говорите, что "НАТО : дружественная нам организация", "мы туда должны сами стремиться вступить", но "нас туда никто не приглашает и никогда не пригласит"? А вот получаем мы в результате всего этого натуральный санитарный кордон вокруг России с единственным звеном, которое выпадает из этого кордона. Им является Беларусь.
Это становится реальностью, которую теперь начинают осознавать даже столь великие политики, которые действительно находятся у руля. Вот это странная позиция: "Не надо воевать, а надо просто купить часть элиты". И после этого вы получаете ту победу, после которой на их условиях пришлось бы платить очень тяжелые дивиденды, которые платятся сейчас в Ираке. Зачем? Ведь уже известно, что этот путь непродуктивен, дает очень большие издержки, в том числе и для страны, которая экспортирует так называемую демократию. Дальше: надо все-таки нашему политическому руководству, которое заявляет об интересах всей России, задуматься, куда мы идем. Дело в том, что мы действительно уже давным-давно не видим четко определенных позиций на постсоветском пространстве. Так не может продолжаться до бесконечности. Сама жизнь требует принятия определенных позиций или решений. Или мы будем ожидать, когда будет экспортирована эта оранжевая революция на территорию России, когда будут созданы новые горячие точки? А уверяю вас, если их создадут, то придут уже миротворцы НАТО.
Игорь Шишкин: Я предлагаю вам, Владимир Петрович, Роман Владимирович, ответить на вопрос. Как вы считаете, сгущает ли Владимир Иванович краски, когда говорит, что все настолько серьезно? Что речь уже идет о возможности создания санитарного кордона, который, естественно, не будет находиться на одном месте, и постепенно миротворцы НАТО начнут гулять уже и по территории России.
Роман Манекин: Прежде всего, я хотел бы коротко заступиться за Вячеслава Никонова. В самое последнее время он занимал вполне взвешенную позицию по вопросу украинско-российских отношений. И поддерживал того кандидата, которого поддерживал и президент Путин.
А что касается существа проблемы? Организация ГУУАМ приобрела качественно новый образ, качественно новую направленность.
Игорь Шишкин: В нее входят, напомним нашим радиослушателям, Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия.
Роман Манекин: Да, и Узбекистан. Там очень непростая ситуация, внутри ГУУАМа лидеры этих стран занимают разные позиции. Многие из них опасаются экспорта цветных революций на свою территорию. Они не готовы поддерживать в ту же секунду наших революционеров : Ющенко и Саакашвили. Но основную роль сегодня играют в этом вновь образовавшемся союзе Грузия и Украина.
И есть принципиальное отличие между ГУУАМ, существовавшим в середине девяностых годов и нынешним политическим блоком, поскольку тогда ведь только декларировалась антироссийская направленность, а участники в основном занимались постройкой сети для транспортировки российских углеводородов на Запад мимо России. Сейчас блок имеет совершенно четкую антироссийскую направленность. Это политическая организация. Она напрямую инспирируется и курируется представителями США. Ее целью является создание санитарного кордона вокруг России. Конечно, малые страны, так называемая малая Антанта, не очень заинтересованы в создании этого блока, поскольку тогда границы перемещаются на территорию, удаленную от их собственных рубежей.
Но здесь есть еще одна тонкость, которую не заметил Романенко. Она состоит в том, что есть некоторые противоречия между экспортом оранжевой революции на территорию самой России, и экспортом революции на территорию стран, которые окружают Россию. Так вот, если Штаты заинтересованы в том, чтобы выстраивать кордон вокруг России, это означает, что они не собираются устраивать революцию внутри России. Они просто пытаются использовать эту территорию в качестве донора для мирового сообщества, для Европы, в том числе, и для стран, которые будут окружать Россию. Так что, я думаю, что это опасность не столь велика, как опасность того, что Россия будет дальше разлагаться. И противодействовать этому будет все сложнее и сложнее.
Игорь Шишкин: Владимир Петрович, ваша точка зрения на новый облик ГУУАМа. Действительно ли это новый санитарный кордон вокруг России?
Владимир Анохин: Безусловно. Вы спрашиваете, не сгущаются ли краски? Они не сгущаются. Это объективная картина, которая показывает динамику окружения России недружественными государствами. Причем действия их скоординированы и по времени, и по направлению. Каждая из собранных в эту организацию стран преследует свои цели, решает свои задачи. Но у них есть и координирующий центр. Все эти оранжевые революции, финансируемые извне, это отсчет активной деятельности против России в любых формах, начиная с идеологического противодействия, и, возможно, заканчивая силовыми методами. Могут использоваться методы прямого боевого действия, или диверсионно-подрывной деятельности, как в идеологическом, так в военном и политическом плане. Оценивать деятельность руководства этих стран можно по-разному. Они преследуют свои интересы. Здесь вопрос заключается в том, а как мы реагируем на эти угрозы? Какая оперативность, какая стратегия? Что мы вообще делаем, чтобы элементарно обезопасить свою территорию от эксцессов, которые наверняка могут быть спровоцированы?
Игорь Шишкин: Но ведь, за исключением Саакашвили, который чаще говорит то, что думает в отношении России, власти всех этих государств постоянно заявляют о своем миролюбии, о своей приверженности дружбе и интеграции с Россией. О том, что их курс на сотрудничество с НАТО, с ЕЭС, с Соединенными Штатами ни в коей мере не означает разрыва отношений с нашей страной. Не так давно Россию посетил господин Порошенко, как раз перед встречей лидеров ГУУАМ.
Роман Манекин: Национальная безопасность и оборона Украины.
Игорь Шишкин: Так вот, он в Москве всех убеждал, что все прекрасно, все хорошо, нет никаких проблем. Я предлагаю вам послушать коротенький репортаж на эту тему.
Петр Порошенко: Я хотел бы совершенно четко заявить, что евроатлантическая интеграция Украины ни в коем случае не может нести антироссийскую составляющую. Я уверен, что в середине мая мы сможем увидеть, что никакого противопоставления и для Украины альтернативного выбора : ЕЭС, или Россия, Европейский союз или единое экономическое пространство : просто не существует, в том числе и по реализации определенных договоренностей на уровне ЕЭС : Россия. Оно надумано. И развитие, в том числе экономическое, может осуществляться в обоих направлениях. Если у вас есть два соседа, слева и справа, у вас не должна стоять альтернатива : дружить или с тем, или с другим. У вас есть возможность, и это совершенно естественно для нормального человека, иметь нормальные отношения с обоими соседями. В данном случае украинская власть, украинский президент, украинское правительство декларируют стратегический характер наших отношений с Россией, в том числе и в сфере обороны, в сфере военно-технического сотрудничества. Это было совершенно четко заявлено, в том числе во время встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Поэтому я ни в коем случае не хотел бы, чтобы одно противопоставлялось другому.
Игорь Шишкин: Вот высокопоставленный украинский чиновник, возглавляющий Совет национальный безопасности и обороны, заявляет о том, что нет проблем. Мы дружим и с Россией, мы дружим и с НАТО. Почему это должно волновать Россию? Почему Россию должно волновать то, что несколько государств вокруг России объединились в некий ГУУАМ и исповедуют при этом демократические принципы, Роман Владимирович?
Роман Манекин: У господина Порошенко действительно нет проблем. Его называют даже преемником, возможным преемником нынешнего премьера Украины Тимошенко. А вот у России есть проблема. На том географическом пространстве, которое мы привыкли называть Евразией, появился еще один сильный игрок. Я не готов сказать, что он равновелик России по экономическому, политическому, моральному потенциалу. Но, тем не менее, этот игрок достаточно значимый. И хотим мы или не хотим, нам придется учитывать пассы, которые он будет осуществлять на постсоветском пространстве.
Владимир Анохин: Ну, что ж, мы послушали сладкие речи. Но резкое изменение политического курса Украины должно настораживать любого соседа : и слева, и справа.
Игорь Шишкин: Кстати, извините, пожалуйста, что я вас перебью. Как раз сегодня пришло сообщение о том, что господин Ющенко внес в военную доктрину Украины тезис о вступлении в НАТО как о стратегической цели.
Владимир Анохин: Любопытное заявление. Думают ли люди, официальные лица, которые заявляют, что они не исключают оборонную доктрину с Россией и одновременно ставят пункт вступления в НАТО. Я плохо себе представляю реализацию этого пункта. Они что, Украину на две части поделят? Одна будет за НАТО, а другая будет воевать на стороне России? Логики нет. Но, ласковый теленок двух маток сосет. И я полагаю, что стремление Украины в Европу, ЕЭС, НАТО : это как бы желание получить определенные приоритеты в Европе, получить гроши для своего развития, но в то же время не упустить возможность получать дешевую энергию со стороны России. И здесь логика есть. Логика поведения украинского руководства.
Но где логика нашего поведения, я не могу понять. Я не могу понять стратегической перспективы развития отношений с Украиной со стороны нашего внешнеполитического ведомства, администрации, правительства. У нас нет стратегии. Естественно, на любой ход любого соседа любой страны должна разрабатываться перспектива не противодействия, а взаимодействия. И если это взаимодействие не получается, значит, надо отрабатывать различные варианты, которые потребовали бы от соседа, который уходит от принципов дружеских взаимоотношений, каких-то или объяснений, или действий, для него невыгодны. У нас такой политики нет. Мы продолжаем гнать туда газ, нефть, продолжаем делать вид, что ничего не случается. Мы не видим проблем, которые нависают над Черноморским флотом в Севастополе. Мы многого не хотим видеть.
Эта близорукость нам дорого обходится. Мы теряем союзников, мы не находим общих интересов. И как будто мы не видели, что Украина постепенно дрейфует в направлении ЕЭС, НАТО. И, естественно, новое руководство, ставившее задачу совершенно изменить политический курс Украины, это и осуществляет. Нас это не должно удивлять и возмущать, мы просто должны вырабатывать вразумительную политику ответа.
Игорь Шишкин: К сожалению, события последних дней только подтверждают происходящее. На встрече в верхах руководства ГУУАМ было выдвинуто требование о том, чтобы Россия вывела свои войска из Грузии и из Молдавии. Как известно, грузинское руководство уже несколько месяцев добивалось этого. И буквально через несколько дней после этой резолюции ГУУАМ состоялась встреча министра иностранных дел России Лаврова и министра иностранных дел Грузии. Результат: заявление министра иностранных дел России о том, что мы готовы уже в этом году выводить базы с территории Грузии. Но прежде я предлагаю вам послушать короткий сюжет о базах, подготовленный нашим редактором Андреем Куприяновым.
Андрей Куприянов: Статус военных баз российские дивизии в Грузии получили по договору коллективной безопасности от 15 мая 1992 года. В результате на территории страны появились четыре военные базы: Гудаута, Вазиани, Ахалкалаки и Батуми. 15 сентября 1995 в Тбилиси был заключен договор между Россией и Грузией, в котором закреплялось нахождение российских баз на ее территории до 2020 года. Но под давлением Запада в 1999 году в Стамбуле Ельциным было подписано соглашение, в результате которого Россия обязалась вывести базы в Гудауте и Вазиани, что и было сделано ударными темпами и с опережением графика. Что же касается баз в Ахалкалаки и Батуми, то в стамбульских соглашениях нет обязательств России по их выводу. Мы только пообещали провести переговоры о сроках и порядке их функционирования. Но согласитесь, что сроки вывода и сроки функционирования : это далеко не одно и тоже. Формально Россия вообще не связана никакими обязательствами, поскольку стамбульские соглашения не были ратифицированы российским парламентом. А значит, налицо прямое превышение исполнительной властью полномочий.
После прихода к власти Саакашвили вопрос о российских базах снова был поднят. И новоиспеченный президент Грузии, вопреки всем предыдущим соглашениям, потребовал их немедленного вывода. Российская сторона сообщила, что для этого необходимо около 10 лет, и назвала оптимальным сроком начала операции 2008 год. Но грузинский парламент недавно принял резолюцию, в которой потребовал, чтобы российские войска были выведены до 1 января 2006 года. В противном случае присутствие в Грузии этих баз будет признано незаконным. Премьер-министр Грузии Зураб Ногаидели заявил, что технически эту операцию можно было бы провести и в течение 6 : 8 месяцев. А на днях министр иностранных дел России и его грузинский коллега пришли к выводу, что все базы начнут выводиться с нынешнего года. Видимо, в силу невиданного улучшения отношений между двумя странами и налаженного невиданного ранее по продуктивности диалога. Для "Народного радио" Андрей Куприянов.
Игорь Шишкин: Вот такой сюжет. Владимир Петрович, Роман Владимирович, ваше мнение, как это связано со встречей ГУУАМ, с ее новым обликом и резолюцией о выводе войск? Раз. Второе. Выглядит это дико: с одной стороны, грузинские власти, которые абсолютно зависят от России, а не только от Соединенных Штатов выдвигают России чуть ли не ультиматумы. Грозят, что, если мы не согласимся на все условия, то они устроят блокаду нашим базам, чуть ли не войной грозят. Россия что-то такое ворчала, говорила, что мы не пойдем на уступки. И вдруг все изменилось моментально. Причем, даже министр иностранных дел Грузии сама в интервью, которое было опубликовано в "Известиях", пишет о том, что она не понимает, в результате чего это произошло. Она не будет, сказала, вдаваться в обсуждение, почему Россия на 180 градусов изменила свою позицию, причем, по всем пунктам. Был очень интересный пункт в переговорах России по этим базам. Россия требовала, чтобы грузинская сторона подписала договор, обязывающий не размещать на этих территориях чужих иностранных баз. Что, если мы выходим, то там не появятся базы НАТО. Ясно и понятно. Мы и это сняли. И, как говорит министр иностранных дел Грузии, очень интересная формулировка: "Позиция же Грузии не размещать на своей территории базы третьих стран была заявлена давно. И эта инициатива исходила от нас. Мы полагаем, что это более надежное свидетельство того, что это не произойдет, чем попытка насильно вырвать соглашение на каких-то условиях". Вот, оказывается, честное слово Саакашвили : это гораздо более надежная гарантия безопасности России на Кавказе, чем любое соглашение. И Россия с этим согласилась. Владимир Петрович?
Владимир Анохин: Игорь Сергеевич, я думаю, что придание такой важности встрече Румынии, Польши, Молдавии, Узбекистана, их требования, выводы и прочее, : это такой красивый общественный международный флер. Вот мол, как потребовали, так они и пошли на поводу. Мне кажется, что, с одной стороны, это преувеличение. А с другой стороны, я полагаю, что это, может быть, результат визита Кандализы Райс, что вашингтонский обком дал указание решить вопрос с базами в Грузии, не раздражать Тбилиси и дать им спокойно, демократически развиваться. Что это на самом деле? Это, конечно, давление на Россию. Это показатель того, что мы подчиняемся воле Соединенных Штатов. И что постепенно Грузии развязывают руки, им дают карт-бланш для решения южноосетинской и абхазской проблемы. Срок вывода наших войск, расчистка внутреннего пространства от любой опасности, дальше : эскалация напряженности, прежде всего, в Южной Осетии. И вот эти сроки как раз могут совпасть со сроками вооруженного нападения на Южную Осетию. Это будет конфликт на Кавказе, который перекинется на Северный Кавказ. И мы увидим кавказскую войну во всей ее красе. Когда вне зависимости от Центра, наши северокавказские республики встанут на защиту своих братьев. Это дестабилизация обстановки на юге России. Это : повод для ввода натовских сил. И не называйте их, пожалуйста, миротворческими. Никакие они не миротворцы.
Игорь Шишкин: Но в Ираке они тоже миротворческие.
Владимир Анохин: Миротворцы были в Югославии. Мы сейчас этими соглашениями, казалось бы, как бы чуть-чуть не продуманными, как скажут в нашем МИДе, или в администрации пожурят за это, даем ход большой, кровавой схватке на Кавказе. Поэтому, я считаю, что все, что происходит сейчас в Грузии, это действительно выполнение директив Кандализы Райс.
Игорь Шишкин: Владимир Петрович, вы согласны, значит, с точкой зрения Леонида Григорьевича Ивашова, которая прозвучала у нас в эфире "Народного радио", что вывод российских баз с территории Грузии равносилен тому, что в пожароопасном месте подлить бензинчику.
Владимир Анохин: Безусловно. Вывод войск : это первая стадия. А потом появляется повод к войне, потом наращивание усилий. А потом надо будет битую грузинскую армию защищать от нападающих. И появляются уже тяжелые танки и тому подобное. Сценарий рассчитан на несколько лет. Но за эти несколько лет мы можем потерять юг России.
Игорь Шишкин: Владимир Петрович, но возникает простейший вопрос: неужели наш министр иностранных дел и министерство в целом, и не только министерство, не понимают, что, как только выйдут наши войска с территории Грузии, на этих базах сразу же разместятся натовские войска? И честное слово господина Саакашвили просто смешно, в связи с тем, что никто честное слово не исполняет в политике. Как мы помним, господину Горбачеву пообещали на честном слове не размещать войск даже в Восточной Германии.
Владимир Анохин: Дали ему Нобелевскую премию, вот и все.
Игорь Шишкин: Да, и он успокоился. А танки НАТО появились уже в Прибалтике. Это раз. Второе. Разве не понятно, что это повлечет за собой целый комплекс осложнений? Понятно. И плюс к этому, зачем нашему МИДу понадобилось терять лицо? Вы сказали, что решение резолюции ГУУАМ : это так, для смеху, а решение было принято в вашингтонском обкоме. Я с вами согласен. Но после громких заявлений, что мы не выведем наши войска, как выводили из Германии, в чистое поле, что мы будем отстаивать свои интересы, что мы не допустим, чтобы на территории Грузии разместились какие-то военные базы, угрожающие России. Сразу после того, как несколько шавок потребовали, Россия выполнила их требования. Зачем было так-то унижаться? Даже хорошую мину при плохой игре не соблюли. Чем, кстати, удивили грузинскую сторону.
Владимир Анохин: Да, это подарок судьбы называется. Грузины могут ликовать. Я в прошлой нашей беседе, которая посвящалась визиту госсекретаря США, говорил, что делаются слишком громкие заявления, а здесь у нас все это делается тихо. Мы с вами не ошиблись. Вчера я слушаю послание президента, где четко и ясно говорится о роли России в современном мире, об основных направлениях укрепления обороноспособности, об уважении к России и так далее. Сегодня я вижу, что уже договорились. Простите, когда успели? И кто закладывал в текст вот эту тезу о величии России, и кто тогда не выполняет приказов, чтобы она была великой? Это унижение. Это унижение перед Грузией, это унижение перед всем миром. Это ослабление нашей стратегической мощи. И это действительно ведро бензина на Кавказе.
Игорь Шишкин: Но в связи с тем, что Россия вот так стремительно, ни с того, ни с сего по первому же звонку из какого-то обкома заявила о том, что она .
Владимир Анохин: Вы уж не обижайте, какого-то. Самого вашингтонского.
Игорь Шишкин: свою политику. Так вот, полностью изменила на 180 отношении баз на Кавказе, точнее, в Грузии, возникает ведь еще один вопрос : о пребывании Черноморского флота в Севастополе. Мы сейчас слышим заявления и с украинской стороны, и с российской стороны. Как раз и министр обороны сегодня об этом говорил, что у нас есть договор. И что мы до 2017 года там будем находиться. Украинская сторона, правда, говорит, что после 2017 года чтобы духу вашего здесь не было. 2017 год : все, собирайте пожитки и уходите. Но где теперь гарантия, что завтра господин Порошенко, господин Ющенко или еще кто-то там, не потребуют немедленного вывода российской военной базы с территории Украины? Точно так же, как с Тбилиси у нас был договор аж до 2020 года, а не до 2017. И если Россия тут же капитулировала перед требованиями Тбилиси, то почему во имя любви и дружбы с украинским народом, во имя демократии Россия тут же не капитулирует в отношении Севастополя? Роман Владимирович, этот вопрос к вам.
Роман Манекин: Эти процессы идут не только на Кавказе, не только в Крыму. Они проходят на всем постсоветском пространстве. А почему мы забыли Приднестровье? Ведь там ведь тоже идет речь о том, чтобы оттуда выводить российские войска. И Ющенко предложил туда ввести войска так называемого миротворческого контингента. Они будут частью украинскими, а частью натовскими.
Игорь Шишкин: Натовскими, тем более что украинские войска собираются в НАТО.
Роман Манекин: Гарантий, конечно, нет никаких. И речь идет сейчас о кризисе внешнеполитической доктрины России, российского руководства. Речь идет о том, что российское руководство не сформулировало четко приоритеты своей внешней политики. У России нет ни военной, ни оборонной доктрины.
Игорь Шишкин: Во второй половине девяностых годов замысел ГУУАМа провалился вовсе не от действия российской стороны. Как мы помним, построить санитарный кордон вокруг России не удалось, благодаря Белоруссии, благодаря тому, что Лукашенко тогда добился от Ельцина согласия на строительство союзного государства. Другой вопрос, что из союзного государства получилось, и получилось ли вообще? Но тогда это был разрыв цепи кордона. Сейчас на той же встрече ГУУАМа ставился вопрос о необходимости свержения, будем называть вещи своими именами, свержения Лукашенко в Белоруссии. Такое же требование высказала и госсекретарь Соединенных Штатов Кандализа Райс, что не идет ни в какие ворота с дипломатической точки зрения.
Так вот, ваше мнение. Удастся Белоруссии сейчас сохранить себя, сохранить независимость? Наверное, это действительно единственное независимое государство на постсоветском пространстве. Все остальные зависимы от вашингтонского обкома или еще от кого-то. В основном от вашингтонского.
Роман Манекин: Я думаю, что здесь проблема не в Белоруссии. Позиция в Белоруссии устойчива, надежна. И Россия на Белоруссию всегда может опереться. Проблема в России. Нам не хватает политической, внешнеполитической активности. Возможности для игры есть. Они не велики, но они есть. Поскольку суверенные независимые государства, которые находятся на постсоветском пространстве, испуганы цветными революциями, которые проходят по всей территории СНГ, с ними можно разговаривать о противодействии. Более того, есть европейские страны, которые готовы сотрудничать с Россией для противодействия атакам США. Вот хороший пример : позиция Турции по вопросу о транспортировке на Украину углеводородов из Ирака. Турция отказала Украине в транспортировке через свои морские порты. Вопрос только в том, чтобы сама Россия проявила должную активность. К сожалению, эту активность в исполнении Лаврова мы не наблюдаем. Я думаю, что это тот вопрос, который должен сам себе задать сегодня Путин. И мы ответ услышим или не услышим в ближайшее время.
Игорь Шишкин: Да, поймем это на собственной шкуре. Владимир Петрович, у меня к вам вопрос тот же самый, по поводу Белоруссии.
Владимир Анохин: Я хочу сказать, что, если посмотреть на нашу прессу с разных сторон, левую, правую, центристскую, то, как по команде сейчас идут, на мой взгляд, заказные статьи, которые дискредитируют и президента Лукашенко, и Белоруссию в целом. Я думаю, это целенаправленная акция, которая, во-первых, должна разрушить наши дружественные контакты, а во-вторых, создать трудности для политического руководства договариваться о чем либо в плане объединения двух стран. Я думаю, что действительно положение Лукашенко устойчивое. Белоруссия развивается динамично, несмотря на отсутствие сырья, и несмотря на те трудности, которые создает ей Россия и российский бизнес.
Игорь Шишкин: Белоруссия : это страна, которая испытала на себе применение экономических санкций, в отличие от той же Грузии. И достойно выдержала.
Владимир Анохин: Что самое интересное, она заставила реальную промышленность России с ней сотрудничать, то есть идет экономическая интеграция. Ясно, что после экономической интеграции есть стремление и к политической. Так что, я, в общем-то, смотрю на объединение России и Белоруссии с достаточным оптимизмом. Если, конечно, не вмешаются те силы, которым это будет ни к чему. И если мы будем проводить такую же внешнеполитическую деятельность, как сейчас, по отношению к нашим соотечественникам и на Украине, и по отношению к нашим войскам на этих базах, то мы, конечно, проиграем и действительно получим санитарный пояс.
А вот экономический аспект вывода войск. Сначала Россия за вывод наших войск потребовала 500 миллионов долларов на устройство и прочее, прочее. То есть, было сказано, что мы не будем выводить войска в поле. Мы должны подготовиться в течение нескольких лет. А вот, представьте себе, что эти войска выходят в поле. И представьте себе, на фоне того, что 80 % офицеров вооруженных сил не доверяют своему руководству, мы еще даем один толчок, для того, чтобы появилось возмущение руководством. И с точки зрения экономической бездарно, и с точки зрения этической бездарно. И с точки зрения перспективы политической стабильности тоже все сделано бездарно.
Игорь Шишкин: Сейчас уже пришли сообщения о том, что о нашей нищей армии позаботятся в Вашингтоне или в Брюсселе. И, может быть, оплатят вывод наших войск они.
Владимир Анохин: А строительство портов?
Игорь Шишкин: Это, естественно, они оплачивать не будут. Они оплатят билет на проезд из Батуми до чистого поля, куда будут выводить наши войска. И у нас есть еще телефонные звонки. Алло, вы в эфире.
Слушательница: Грузия : православная страна. Грузинский народ не понимает, что творит его руководство. Ведь православие будет просто уничтожено. И что произойдет?
Игорь Шишкин: В этом вопросе есть очень существенный момент, связанный с тем, что все же нужно разделять позицию правительства Грузии, и позицию дружественного нам грузинского народа, с которым мы плечом к плечу жили, стояли во всех войнах в течение более чем двух веков. Владимир Петрович, ваше мнение насчет того, что, если оттуда уйдет Россия, то туда придет не просто НАТО, а еще и НАТО турецкое. Как мы знаем, Грузия в свое время просилась под крыло Российской империи, потому что там, правда, должны были прийти персы. И стоял вопрос вообще о том, что будет ли Грузия, грузинский народ на планете. И стоит ли сейчас вопрос о том, что в результате этих действий еще и погубят грузинский народ?
Владимир Анохин: Я не думаю, что погубят грузинский народ. Но то, что будет изменена самобытность, культура, поведение людей, их менталитет, их нравственные устои, это безусловно, потому что я нигде не видел, чтобы НАТОвские войска, входящие в какую-либо страну, относились корректно к местному населению. Это всегда было грандиозное хамство, но вершиной, конечно, является Ирак (я не говорю о Вьетнаме, это было давно).
Роман Манекин: Грузинский народ в значительной своей части уже находится на территории Российской Федерации. Равно, как и очень многие представители населения Украины. Поэтому, разумеется, политические события всегда оказывают влияние на развитие демографических процессов.
Я бы хотел обратить внимание на следующий весьма любопытный момент. Я не убежден, что в нынешней политической ситуации Турция является нашим противником. У Турции есть претензии и к Украине, и к Грузии. И было бы неправильно, с точки зрения российских интересов, не использовать турецкую карту в большой игре, которая развивается на постсоветском пространстве.
Игорь Шишкин: То есть нужно самим разделять и властвовать и работать на противоречиях, которые реально существуют между государствами, каждое из которых, может быть, далеко не дружественно России?
Роман Манекин: Не думаю, что в интересах российского народа стравливать крымских татар и украинцев. Но речь сегодня идет о жизни и смерти России. Это на самом деле так. И в этих условиях мы должны принять все методы, которые применялись в дипломатии.
Владимир Анохин: В дипломатии всегда использовали противоречия. Я думаю, что турецкие войска, если войдут в Грузию, то это будут последние войска. Все прекрасно понимают, что по договору 1920 года территорию Аджарии Турция передала Российской Федерации. Если эта территория не является Российской Федерацией, то юридически она турецкая.
Игорь Шишкин: Это та самая база в Батуми?
Владимир Анохин: Да, так что, я думаю, что, если турки войдут в Грузию, то они будут решать свой территориальный вопрос за счет Грузии.
Игорь Шишкин: Наше эфирное время подошло к концу. До свидания.
|
