ведущий: игорь с. шишкин

в студии: Роман в. манекин, Богдан А. Беспалько

дата: 11.04.05

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, Богдан Анатольевич, я пригласил вас сегодня к нам в студию для того, чтобы вы поделились с нашими радиослушателями своим видением событий, происходящих на Украине. Вы неоднократно бывали у нас в прямом эфире в программе "Зарубежная Россия" перед выборами президента на Украине, во время выборов вели активную работу. Затем выборы состоялись, состоялся третий тур, к власти пришел господин Ющенко. После этого наступило затишье. Но сейчас похоже, что события на Украине начинают привлекать внимание уже не только самих жителей Украины, но и всей России снова. Мы каждый день в сводках новостей слышим о том, что против кого-то возбуждены уголовные дела, что арестован тот или другой человек, что начинается и народное движение, появляются палаточные городки, проходят митинги, акции протеста. И причем, если верить той информации, которая к нам поступает, это уже действительно все же народное движение, а не проплаченные статисты, которых выдвигает та или иная группировка исключительно для того, чтобы отстоять свои узкоклановые интересы. Перед эфиром мы созвонились с директором Института стран СНГ, депутатом Государственной думы Константином Федоровичем Затулиным, который является известным специалистом по Украине, по российско-украинским отношениям. Напоминаю, что при Кучме даже он был объявлен персоной нон-грата за то, что активно отстаивал права русского языка на Украине, так что в симпатиях к клану Кучмы его заподозрить никак нельзя, и попросили его прокомментировать нынешнее положение на Украине.

Константин Затулин: Трижды на выборах в 2004 году одни и те же области Украины голосовали за кандидата, который в результате не смог удержать свою победу и оказался в роли оппозиционного. Проблема у оппозиции на Украине с первых дней заключалась в том, что она действовала на неблагоприятном фоне. На фоне обвинений в фальсификации выборов любой, кто выступал не за Ющенко, априори оказывался на подозрении. В дальнейшем новые украинские власти приняли в качестве отправной точки для своих действий желание не дать оппозиции собраться с силами накануне парламентских выборов в будущем году. Они продолжили тактику устрашения, запугивания своих конкурентов, обвиняли их, прежде всего, в пресловутом участии в фальсификации выборов, коррупции, нечестной приватизации и так далее. То есть все грехи, которые существуют в постсоветских обществах, были зачислены на счет политической оппозиции в Украине. Мы сейчас являемся свидетелями того, как оппозиция начинает становиться на ноги. Помогает в этом ей оголтелость новой украинской власти, которая ничему не научилась, наступает на те же грабли.

Корреспондент: Если судить по лозунгу "Украина : не майдан, нет : оранжевым судам", и если вспомнить то, что Борис Колесников стал одним из организаторов съезда в Северодонецке, который отказался признать президентом Виктора Ющенко, и не получится ли второй майдан, но с другим уже, не оранжевым, а бело-синим цветом?

Константин Затулин: В том, что это политические репрессии, в этом нет никаких сомнений. Но заметьте, что Колесников, как и целый ряд других лидеров на юге и востоке Украины поддерживал идею федерализации Украины. Ющенко, приехав после выборов в Донецк, это случилось примерно два месяца назад, заявил, что федерализм : это сепаратизм, а сепаратисты должны сидеть в тюрьме. Вначале это было словесное запугивание, отрешение от административных должностей и тому подобные вещи, которые происходили не только на верхушечном уровне, но и на уровне директоров школ, главврачей поликлиник, художественных руководителей театров. Арест Колесникова означает, что власть на Украине почувствовала себя окрепшей, сочла, что на международной арене к ней не будет предъявлено по этому поводу обычных претензий за нарушение политических прав и свобод. Она решила (надеюсь, зря решила), что в России этим уже никто не интересуется, благодаря чему и совершила этот шаг в отношении Колесникова. Я думаю, что, если этот арест ей сойдет с рук, то она, безусловно, продолжит свои действия, и будет стараться всеми силами добиться того, чтобы юго-восток Украины был полностью подчинен и колонизован накануне парламентских выборов 2006 года.

Корреспондент: А готова ли дальше действовать украинская оппозиция?

Константин Затулин: Это хороший вопрос. Вначале оппозиции было достаточно сложно, особенно ее лидерам. Здесь приходится признать, что лидеры нынешней оппозиции, ставшие ими поневоле, и широкая масса населения на юге и востоке Украины, это не всегда одно и то же. Лидеры действительно не ждали, что они окажутся в оппозиции. Они с трудом стали привыкать к этой роли в тех регионах, где организованы манифестации в защиту Бориса Колесникова, и на самом деле стали главной мишенью оранжевой власти, прежде всего, по той причине, что во главе этой партии находится Виктор Янукович. Конечно, она в свое время была создана наспех взамен административного ресурса. Сейчас выясняется, способна ли эта партия исполнить роль основной несущей конструкции оппозиции, способна ли она к регенерации, способна ли она, в конце концов, оказаться на высоте сегодняшних требований и поддержать те лозунги, которые стихийно возникают внизу. Это лозунги уважения к демократии, лозунги самоопределения южных и восточных регионов Украины. Эти лозунги ложно трактуются властью как сепаратизм. На самом деле, это нормальное федералистское движение. Это единственная возможность Украины удержаться от раскола и распада, потому что Украина (это показали выборы 2004 года вслед за выборами 1991, 1994 гг.) : это одно государство, но в котором есть запад и восток, по-разному политически, исторически и культурно ориентированные.

Игорь Шишкин: У нас сегодня нечастая возможность услышать, что думают о сложившейся ситуации собственно на востоке Украины. На связи : Донецк. Там, насколько мне известно, сейчас проходит большой митинг. Алло, вы в эфире.

Березовский: Постоянный исполнитель исполнительного комитета Донецкого городского совета в городе Москве Березовский Владимир Васильевич.

Игорь Шишкин: Скажите, пожалуйста, как из Донецка видится ситуация, связанная с арестом Колесникова, с начинающимися репрессиями?

Березовский Владимир Васильевич: Весь Донбасс возмущен этим. Я сейчас как раз стою перед входом в областную администрацию. Здесь разбиты палатки, на площади Ленина тоже палатки. Молодежь собирается ехать в Киев. Вот так реагирует весь Донбасс, а как еще по-другому?

Игорь Шишкин: Скажите, пожалуйста, в какой мере сейчас это начинающееся движение является собственно народным движением, а то в прессе высказываются мнения, что оно инспирировано одной из группировок, борющихся за власть и собственность?

Роман Манекин: Это, безусловно, является народным движением.

Игорь Шишкин: Мнение Донецка. Алло?

Березовский Владимир Васильевич: Любого человека здесь остановите и спросите, все однозначно будут поддерживать Бориса Викторовича. Я сам из Донецка родом, здесь и вырос. Я не вижу, что это поддержка какой-то группировки, это : мнение всего народа Донбасса.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, Богдан Анатольевич, сейчас мы слышали две точки зрения: Константина Федоровича Затулина и представителя Донбасса, человека, который сейчас находится в Донецке. В общем-то, проблема сейчас сводится к следующему: Что сейчас происходит на Украине: схватка двух кланов между собой, использующих народное волнение, или действительно просыпается народ востока и юга Украины, чтобы отстаивать свои права, и это совпадает с борьбой кланов? Или же сейчас просто-напросто разыгрывается очередной спектакль?

Роман Манекин: Я действительно хорошо знаю Владимира Васильевича и Константина Федоровича, и они меня хорошо знают, поэтому я должен сказать, что часть правды есть и в первой, и во второй позиции. На первом этапе, на самом деле, действительно столкнулись два клана : промышленный и торговый. Один консолидировался на промышленных регионах на востоке, второй в центре Украины. Поскольку победившая сторона ведет себя крайне беспардонно, и это задевает интересы рядовых людей, сегодня на площади вышел народ, рядовой обыватель, и вышел он не для того, чтобы защищать интересы того или иного политического деятеля или деятеля администрации, а просто людям наплевали на их выбор. Чтобы там ни говорили, но люди, которые пришли к власти путем "оранжевой революции", это назначенные извне, из-за пределов Украины.

Игорь Шишкин: Как раз после третьего тура в политологии появился новый термин: "оккупационная демократия".

Роман Манекин: Совершенно верно. А Борис Колесников при всех его недостатках и достоинствах, : это человек, которого выбрали рядовые люди, они возмущены его арестом, и я думаю, что их возмущение имеет под собой самое серьезное основание

. Богдан Беспалько: Не могу не согласиться с Романом Владимировичем, что здесь присутствуют оба момента. Безусловно, здесь есть клан политический, куда входят Тимошенко, Ющенко и так далее. Этот клан пытается добиться власти, добиться своих собственных клановых целей, экономических и других, при этом никаких национальных целей не преследует. Но его цели совпадают с целями части националистически настроенного населения Украины, которые активно поддержали этот клан. И третья сила, которая тоже поддержала все это, естественно, зарубежье : США, прежде всего, Германия, даже Польша вмешалась. С противоположной стороны, конечно, донецкий клан оказался в роли оппозиции неожиданно для самого себя. Но народ протестует не против того, что кого-то из этих лиц пытаются уничтожить или лишить власти. Он протестует против попытки сделать Донбасс и всю юго-восточную Украину восточной частью Львовской области, против попытки подогнать под единый стандарт.

Игорь Шишкин: Если я правильно понимаю, то реконструировать картину можно следующим образом. С одной стороны, на Украине в последние десятилетия, как и в России, и в любом другом осколке бывшего единого государства, царила "воровская демократия", то есть политический строй, который обеспечивал расхищение государственной собственности. Возникла масса кланов, которые ничем не были озабочены, кроме как насыщением собственного кармана. До народа, до интересов возникших государств им не было никакого дела. Сейчас вместо воровской демократии на постсоветское пространство приходит демократия оккупационная. В этих условиях получилось так, что за воровскую демократию никто не выступил. Кто ее пойдет защищать? И люди, которые представляли те или иные кланы, сейчас оказались обделенными. Им поневоле, чтобы сохраниться, нужно опираться на народ. А для того, чтобы опираться на народ, им нужно выражать интересы этого народа, иначе они потеряют всю собственность. С другой стороны, действительно перед народом стоит серьезнейшая проблема, о которой говорил Затулин : это колонизация востока и юга Украины и превращение их в большую Львовскую область. Действительно ли интересы кланов и народа сейчас совпали? И надолго ли это?

Роман Манекин: Интересы кланов и народа никогда не совпадают надолго. Но для того, чтобы выразить идеи, которые находятся в толще народа, должны быть люди, которые этим занимаются. Если это люди экономически обеспеченные, тем больше у них возможностей, тем более действенны их поступки. Я думаю, что представители донецкого клана прекрасно понимают, что у них нет будущего в государстве с проамериканским режимом, возглавляемом Ющенко. Они пытались с ним договориться.

Игорь Шишкин: Да, это было заметно. Они же все как бы ушли с политической арены. Ясно, что под ковром шли напряженные переговоры. Ну, ладно, вы отберете у нас Криворожсталь, еще что-то, а остальное оставьте. И мы вас тоже не будем трогать. Давайте полюбовно разойдемся.

Роман Манекин: Закончилось это все арестом Бориса Колесникова. Вот здесь я с Константином Федоровичем не согласен принципиально. Я всегда выступал против того, чтобы продолжать делить постсоветское пространство. Я отдаю себе отчет, насколько сложно бороться сегодня за Украину в целом, понимаю, что этой идее противятся люди, стоящие во главе государства. Я понимаю, что и российские представители власти не согласны с этой позицией. Я понимаю, что дончанам сегодня предельно сложно. И, тем не менее, главный лозунг дня это не "Донбасс без Украины", это не "Крым без Украины", а "Украина в самом тесном родстве с Россией". Только так можно победить. Деление на этом пространстве бесперспективно и бесплодно. Более того, я убежден, что население Донбасса, в котором есть и немцы, и греки, и татары, думает о своем будущем. И будущее Донбасса, как промышленного региона, состоит в том, чтобы границ было меньше. Если мы огородим Донецк или Донбасс колючей проволокой, как об этом мечтает Юлия Тимошенко, Донбасс погибнет, осуществится мечта львовских и американских деятелей, которые хотели бы на этой территории возродить Дикое поле. Вот против этого Донецку нужно возражать, нужно бороться.

Игорь Шишкин: Поставила ли сама власть, как сказал Затулин, своими жесткими действиями эти кланы в положение, когда они вынуждены быть выразителями объективных интересов народа, чтобы сохранить свою собственность?

Богдан Беспалько: Я думаю, что с этим вполне можно согласиться. Потому что клан Юлия Тимошенко-Ющенко, Прошенко и многих других, тоже опирается, прежде всего, на чисто искреннее желание западных украинцев сделать ее такой же, как Львов, чтобы везде стояли памятники Степану Бандере и так далее. Западные регионы всегда играли роль такого агрессивного пассионарного политического центра, искренне настроенного антироссийски, антирусски. С этими интересами, безусловно, интересы клана Ющенко и Тимошенко совпадают. Они декларативно взяли все эти ценности, набрали к себе во фракцию "Наша Украина" националистов. Они демагогически, но очень успешно манипулировали националистическими лозунгами на западной Украине, и лозунгами против воровской демократии для всех остальных регионах Украины, смогли оседлать протестный запал народа, которому надоела приватизация, Кучма, ворье и так далее. И они эту схватку выиграли в данном случае. И на востоке ситуация похожая, поэтому лидеры, которые выступили волею судьбы против клана Тимошенко:Ющенко, сами того не желая, оказались выразителями интересов всего юго-востока Украины.

Игорь Шишкин: У меня к вам тогда вопрос. Для того чтобы противостоять оккупационной демократии, есть только один способ: нужно не только опираться на народные массы, быть их выразителем, но и предложить идеологию, альтернативную идеологии оккупационной демократии. Ведь клан Ющенко:Тимошенко пришел к власти, как вы и говорили, опираясь на идеологию западенцев.

Богдан Беспалько: Это идеология украинского национализма.

Игорь Шишкин: Совершенно верно. Я бы даже сказал, не национализма, а сепаратизма: отделиться ото всех, и от москалей, и от поляков, ото всех. Так вот, способна ли нынешняя противостоящая им группировка выдвинуть контридею? И какой эта может быть идея? За идею "Защитим нашу собственность" народ не пойдет. За идею "Давайте отстоим только русский язык" тоже не пойдет. Это все : защитная реакция, отстаивание. А должна быть идеология, направление развития. В противном случае : полный провал.

Роман Манекин: Вы совершенно правильно ставите вопрос. И этот вопрос неоднократно возникал при обсуждении ситуации на Украине с властями, с представителями Донецка. Из-за инертности, из-за того, что они долгое время существовали в роли аутсайдеров политического процесса, а сегодня неожиданно оказались в авангарде, они еще не обозначили четко направление своего развития. И в этом большая опасность, времени уже не осталось. Вы правы, победить можно, указав людям нечто светлое...

Игорь Шишкин: цель, идеал.

Богдан Беспалько: Безусловно, альтернативная идеология нужна. В юго-восточных районах Украины в основном была идеология именно протеста: не хотим украинизироваться, принимать ваших героев, не хотим быть провинцией западного мира.

Игорь Шишкин: Это оборона, а оборона : это поражение.

Богдан Беспалько: Да. Оборона : это всегда лишь отрицание чего-нибудь чужого, а нужно вырабатывать свое. Но дело в том, что давно существует уже общерусская идеология. Мы все : части единого русского мира. Это не означает, что все должны становиться великороссами, плясать в косоворотках под балалайку. Это единая, большая культурная историческая общность, отличная от западного мира. В Российской империи всегда существовали сотни наций и народностей. Они развивали успешно свой язык, культуру, никто их не уничтожал, в отличие от американских индейцев. Надо опираться на это. Сюда все входит: и православная вера, и русский язык, и культурные, исторические ценности. Конечно, представители донецкой элиты должны в это вкладывать средства. Сами они не могут создать идеологию, они бизнесмены.

Игорь Шишкин: То есть, вы считаете, что это должна быть идеология великой державы, которая подразумевает, что Киев : это мать городов русских? Что, соответственно, и Сибирь, и Приморье, и Камчатка : это русская земля, украинская земля, татарская земля. Это наша общая земля, общая история. Это наше общее будущее.

Богдан Беспалько: Естественно. Ни Россия без Украины не может быть по-настоящему великой державой, ни Украина без России, тем более. Она будет всего лишь мелкой сошкой в руках Запада. Кто-то на эту роль согласен, особенно галичане. Мы : нет.

Роман Манекин: Я хотел бы вмешаться. Я бы рекомендовал сегодня, в этой ситуации воздержаться от установления некоторых параметров будущей идеологии, потому что это вопрос, который требует обсуждения, требует подготовки. Сегодня стоит совершенно конкретная задача. Донбассу плюнули в лицо путем ареста Бориса Колесникова. Если мы не отстоим этот рубеж, об идеологии разговаривать нам просто не придется.

Игорь Шишкин: Есть еще одна проблема, которую нужно обязательно обсудить. Это позиция уже Российской Федерации по отношению к происходящему на Украине. Мы знаем, что президент России активно участвовал в избирательном процессе, дважды поздравлял Януковича с победой. И все это закончилось полным провалом. Мы знаем, что на этих выборах активно участвовали российские политтехнологи как с той, так и с другой стороны, и что они очень много сделали для того, чтобы Ющенко пришел к власти. Мы знаем, что российский капитал активно поддерживал Ющенко. Как сейчас поведет себя Россия, если действительно начнется реальное народное движение за отстаивание своих прав сначала на востоке, потом на юге Украины, потом, может быть, в центре, и не только в центре?Мы забываем, что есть еще карпатская Украина, которая также в основном не поддержала режим Ющенко, режим оккупационной демократии. Почему я на этом останавливаюсь? В пятницу в Государственной думе проходил очень интересный документ, протокольное поручение МИДу рассмотреть вопрос с арестом руководителя законодательного собрания или облсовета Донецка, Донецкой области. Результат : не прошло. Представитель комитета по регламенту дал справочку: не имеем права, это вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Когда Соединенные Штаты по каждому поводу, что у нас происходит, делают заявления, никто не говорит, что это вмешательство во внутренние дела. Если представитель "Единой России" это заявил, значит, получил соответствующую установку: ребята, мы этого не видим. Я попросил прокомментировать эту ситуацию генерала Романенко, который командовал в прошлом морской пехотой Черноморского флота, а сейчас является заместителем директора Института стран СНГ.

Владимир Романенко: Я считаю, что в Думе есть лоббистские силы, которые давно работают на фарватер Ющенко. То, что этот вопрос не захотели рассматривать (призывая везде к решению вопросов демократическим путем), значит, получат и на Украине такое отношение к нашим соотечественникам, как в Латвии. Были отменены явные результаты тройных выборов, чего в мировой практике не было. Первые шаги к новой оранжевой демократии на Украине заключаются в том, что начинается "охота на ведьм" по всем направлениям. При этом ясно, что в первую очередь им надо расправиться с главными бунтарями и зачинщиками : с Донецкой областью и со всем ее руководством, которое явно показало приверженность своему земляку Януковичу.

Роман Манекин: Игорь Сергеевич, я не буду комментировать этот факт. Помимо того, что я политолог и украинист, я выполняю обязанности руководителя пресс-бюро при постоянном представительстве Донецка в Москве. И в этом качестве разрешите мне в прямом эфире сделать официальное заявление в генеральную прокуратуру России. Я хотел обратиться к генеральному прокурору Устинову с запросом об уголовном деле, которое было возбуждено прокуратурой России в отношении Юлии Тимошенко. Я хотел бы получить объяснение, в связи с чем это дело было приостановлено. И хотел бы узнать точку зрения генерального прокурора: в какой мере обладает неприкосновенностью представитель правительства Украины, и чем неприкосновенность Тимошенко принципиальным образом отличается от неприкосновенности председателя областного совета Донецка?

Игорь Шишкин: Богдан Анатольевич, ваше мнение по поводу позиции российского правительства?

Богдан Беспалько: К сожалению, эта позиция, точнее, ее отсутствие говорит об одном: российское руководство совершенно не заинтересовано в Украине, во влиянии на украинскую политику. И это, в общем-то, продолжается уже много лет. Здесь соблюдается достаточно четкая преемственность. Никаких шагов, которые поддерживали бы движение, направленное на союз с Россией, отсюда не поступало. Соблюдается принцип всего лишь удобного перегона нефти на Запад. Для этого нужна Украина. Именно на этой почве успешно договариваются с современной украинской элитой, какой бы она ни была: националистическая, русофильская, какая угодно. Главный принцип : побольше перегнать углеводородов на Запад, пользуясь высокими ценами на нефть, и поделить эту прибыль между собой, после чего можно спокойно уехать на Запад. Игорь Шишкин: Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что российская власть не заинтересована во влиянии на Украину по той простой причине, что в России также первую скрипку играют кланы, заинтересованные только в расхищении государственной собственности? Невольно вспоминается, что нынешний премьер Украины имела титул "газовой принцессы" именно в то время, когда расхищалось газа на Украине на 1 миллиард долларов в год. Естественно, что этот миллиард оседал не только в Украине, но и в большей степени, я думаю, в кабинетах правительства Российской Федерации. Откуда и такая нежная дружба между Черномырдиным и Юлией Тимошенко.

Богдан Беспалько: Да. Но оседали они, скорее всего, в швейцарских банках, владельцы находятся здесь.

Игорь Шишкин: Отсюда повышенная управляемость этих людей. Давайте предоставим слово нашим радиослушателям. Алло, вы в эфире.

Николай Тимофеевич: Это Николай Тимофеевич из Москвы. Я полностью согласен с вашей оценкой событий. Но, Янукович : такой же украинский олигарх, как наши Абрамович, Дерипаска и так далее. И он такой же вор, как Тимошенко, к тому же дважды судимый. Ведь для украинского народа, вообще-то, нет разницы, какая из этих группировок победит: воры и олигархи, которые ориентируются на Россию, или воры и олигархи, которые ориентируются на Америку. Почему вы не разоблачаете сущность Януковича?

Игорь Шишкин: Прежде отвечу я, потому что я все же ведущий этой программы. Дело не в том, что мы не разоблачаем сущность Януковича или кого-то еще, стоящего за ним. Мы и говорили, если вы внимательно слушали нашу передачу, что до прихода Ющенко на Украине, как и на всем постсоветском пространстве, существовала демократия, которую иначе как воровской не назовешь. Это действительно кланы, заинтересованные только в своем собственном благополучии. Но сейчас из-за передела собственности они поставлены в такое положение, что они должны опираться на мнение народа, чтобы выжить. Хотя, я считаю, что, если сейчас они поднимут волну народного гнева, а эта волна не станет самостоятельной, люди не научатся сами отстаивать свои права, то при первой же возможности эти группировки договорятся с Тимошенко и Ющенко. Другое дело, как себя поведет народ, сможет ли он стать самостоятельной силой и заставить этих деятелей или других служить ему, а не только своему карману. Вот моя позиция.

Богдан Беспалько: Я согласен, что народу нужно научиться самому защищать свои интересы, нужно воспользоваться кратковременным совпадением интересов.

Игорь Шишкин: Финансовые и властные ресурсы только у них. И игнорировать это нельзя.

Роман Манекин: Самое главное в этой ситуации : величина импульса. А дальше ведь дело не в персоне, не в Януковиче, не в Колесникове в конечном счете. Дело в том, будет ли народ жить на этой территории или этого народа не будет : вот, в чем суть. И если для этого можно использовать некоторые институты, которые сложились к этому времени, значит, их нужно использовать.

Игорь Шишкин: У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире. Андрей: Янукович заявил, что, если не будут восприняты интересы русскоязычного, ориентированного на Россию населения, то будут перекрываться транспортные коммуникации. Насколько есть почва под такими заявлениями?

Роман Манекин: Я искренне не понимаю, почему рабочие и служащие железнодорожной станции Ясиноватая спокойно смотрят на эшелоны, которые сегодня идут из России на Запад. Почему эта магистраль работает?

Богдан Беспалько: Я бы хотел ответить непосредственно на вопрос. Такие возможности есть. Более того, были уже прецеденты, правда, не в Донецке, а в Одессе, куда шла пропагандистская автоколонна Ющенко. Ее очень успешно там остановили, разобрали трибуну для поп-певцов, которые хотели выступить в поддержку Ющенко. Так что массовые акции уже давно начались. Янукович просто об этом напомнил. Он еще раз напомнил о том, что он опирается не просто на свой клан, но еще и на народ. 15 миллионов человек проголосовали за Януковича не потому, что он им нравится, а потому, что они видят в нем толкового защитника своих интересов.

Игорь Шишкин: Кстати, об этом очень хорошо в одной из своих книг написал Лев Николаевич Гумилев. Когда люди шли сражаться за того или иного короля, это вовсе не значило, что они его так нежно любили, что готовы были положить свою жизнь за его интересы, династические или еще какие-то. Просто-напросто он символизировал то, во имя чего эти люди готовы были рисковать своей жизнью. И у нас есть еще телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Галина: Скажите, пожалуйста, как решается вопрос с весенней посевной?

Богдан Беспалько: Я не могу сказать, как сейчас идет посевная на Украине. Судя по сообщениям, ничего необычного там нет. Но в случае чего, безусловно, Россия под самыми лучшими предлогами : мира, дружбы и прочего : поможет ей, если это необходимо. Подарков было сделано уже очень много. Можно долго перечислять экономические соглашения, которые совершенно невыгодны России, но очень выгодны Украине.

Игорь Шишкин: Но при этом ни разу, по-моему, не было сказано: "Да, это будет, но при условии, что русский язык : государственный".

Богдан Беспалько: Конечно. Вот одна маленькая статистическая заметка эксперта. Если полностью разорвать все связи между Украиной и Россией, Украина может создать лишь 15 % конечного продукта, Россия : 65 %. Здесь дисбаланс виден очень сильно.

Роман Манекин: Накануне президентских выборов ВВП на Украине рос прогрессивными темпами, шло реальное оздоровление экономики. Когда к власти пришел Ющенко, началось разрушение этого благополучия. И как поступил в этой ситуации Ющенко? Он побежал за помощью к заокеанскому дяде. Потом, может быть, прибежит просить и к нам.

Игорь Шишкин: Обязательно прибежит. Бжезинский сказал, что вступление Украины в НАТО и ЕЭС должно оплачиваться за счет России.

Роман Манекин: Речь идет о том, чтобы возобладала та привлекательная и мужественная позиция, опор на собственные силы, которую декларировал в свое время Янукович.

Богдан Беспалько: Политика Ющенко приводит к спаду экономики, и это еще раз доказывает, что она не базируется на экономических соображениях. Это чисто националистическая установка, она, конечно, экономически выгодна для членов клана, но не для страны в целом.

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Евгений Борисович: Какое сейчас влияние имеет армия и другие силовые ведомства на Украине?

Роман Манекин: Отвечу коротко. Надо работать, есть возможности.

Богдан Беспалько; Армия Украины сокращается, срок службы для рядовых тоже сокращается, поэтому, я думаю, ее влияние тоже существенно падает. Украина постепенно превращается в провинцию Западной Европы. Другое дело, что налоговая служба и Министерство иностранных дел, конечно, там все больше и больше приобретает вес. И в Донецк ввели именно внутренние войска. Это сила не армии.

Игорь Шишкин: Причем они укомплектованы не жителями Донецка.

Богдан Беспалько: Да. В Крыму тоже стоят части, укомплектованные жителями Западной Украины.

Роман Манекин: Никто не сомневается, что в том случае, если народные волнения приобретут широкий характер, Ющенко не остановится перед кровью. Но не важно, в армии тоже служат представители народа. Работать можно.

Игорь Шишкин: Спасибо. Наше эфирное время подошло к концу. Я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию. До свидания.