пргм.: "зарубежная Россия"

ведущий: игорь с. шишкин

в студии: Роман в. манекин, Богдан А. Беспалько

дата: 20.01.05

Игорь Шишкин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Сергеевич Шишкин. И сегодня в программе "Зарубежная Россия" секретарь Центра украинистики и белоруссистики Московского государственного университета Богдан Анатольевич Беспалько и политолог-украинист Роман Владимирович Манекин. Добрый день, Богдан Анатольевич. Добрый день, Роман Владимирович.

Богдан Беспалько: Добрый день.

Роман Манекин: Здравствуйте.

Игорь Шишкин: Тема нашей сегодняшней передачи: ситуация на Украине после прихода к власти Ющенко. И вы, Богдан Анатольевич, и вы, Роман Владимирович, много раз были у нас в эфире во время этой очень драматичной избирательной кампании, анализировали ее ход. Она завершилась победой Ющенко. Россия потерпела поражение, прямо нужно признать, крупнейшее поражение после 1991 года. Но посыпать голову пеплом и сыпать соль на раны, я думаю, не стоит. Проигранное сражение, это не проигранная кампания. Как мы знаем, Петр Первый проиграл Нарву, но потом была Полтава. Французы когда-то отдавали Эльзас и Лотарингию немцам, и не раз, сейчас эти регионы в составе Франции. Польши какое-то время вообще не было, но теперь Польша работает активно на Украине против России и официально именует себя уже не Польской республикой, а Речью Посполитой, намекая, что от Балтики до Черного моря : это все ее вотчина и дедина. Так что ничего необратимого не произошло. Но не нужно предаваться и таким шапкозакидательским настроениям, что потом когда-нибудь все само собой утрясется. Поэтому тема нашей сегодняшней программы : что делать, чтобы поражение превратить в будущую победу. Кто первый? Богдан Анатольевич?

Богдан Беспалько: Я бы еще добавил к тому ряду исторических событий, которые вы перечислили, тот факт, что сами поляки в Москве сидели несколько лет.

Игорь Шишкин: Да, бывало такое. Но зато мы были в Варшаве.

Богдан Беспалько: ...и закончилось все это тремя разделами Польши. Во-первых, безусловно, не нужно унывать по этому поводу. Совершенно верно, проигранное сражение : это еще не проигранная война. Эта ситуация еще сыграет, может быть, некую положительную роль. Как говорил отец Андрей Кураев, приход к власти Ющенко создаст такую морозно-бодрящую атмосферу для православных и для просто граждан, которые не приемлют украинской национальной идеологии, что они будут постоянно в напряжении, будут постоянно протестовать, будут постоянно чувствовать этот гнет. И они не будут расслабляться победой своего кандидата Януковича, который, кстати, в первый день своей победы 26 ноября или 21 ноября сказал, что он будет учитывать интересы избирателей Ющенко. А Ющенко не собирается пока учитывать ничьих интересов. Поэтому второе, что нужно делать, это учиться, учиться бороться политическими, идеологическими методами, формировать свою собственную идеологию для юго-востока Украины. Это русская идеология. Люди, которые там живут, разговаривают на русском языке. Они тяготеют к России, они противятся украинизации, считают себя не украинцами, а местными, донецкими, а в худшем случае : гражданами Украины. Нужно им напомнить, что они : русские люди, а не украинцы. Нужно им предоставить книги, журналы для самых простых людей. И вот тогда, если этот регион станет русским, если эти люди станут русскими, тогда ни Польша, ни США ничего с ними сделать не смогут. Тогда США споткнется о Донбасс, о юго-восток Украины. Тогда Украина расколется, может быть, даже интеллектуально. Другое дело, как здесь будут устанавливаться границы.

Игорь Шишкин: Спасибо, Богдан Анатольевич. Роман Владимирович, ваше мнение?

Роман Манекин: Прежде всего, нужно отделить овнов от козлищ. Проиграла украинская бюрократия. Это первый проигрыш бюрократии на постсоветском пространстве, начиная с 1991 года. Народ Украины еще не проиграл. Второе : я думаю, что сегодня нужно делать ставку на народ. Истоки поражения состоят именно в том, что команда Януковича не в полной мере учитывала фактор народа, как решающий для победы. Поэтому нужно добиваться перераспределения властных полномочий в рамках пакетного соглашения.

Игорь Шишкин: Что вы подразумеваете под пакетным соглашением?

Роман Манекин: Пакетное соглашение, которое внес бывший президент Кучма в парламент.

Игорь Шишкин: А, изменение в конституцию?

Роман Манекин: Да, и я думаю, что если сейчас распространить это соглашение на регионы, и передать часть властных полномочий в рамки советов, а советы, мы знаем, на востоке и на юге Украины придерживаются позиции совершенно определенной, не примут украинизацию, то тогда появится возможность сделать следующее: наладить необходимое информационное обеспечение русскоязычного населения. Мы выяснили, что информационные каналы доходят до Миллерова, то есть, до границы Луганской области. И с Россией на этом контакты прерываются. А полновластные советы на местах смогут принять решения, которые позволят продлить на Украину качественную Интернет-связь, качественные телекоммуникации, спутниковые коммуникации и так далее. Третье, и основное. Прошедшая выборная кампания показала, что в России нет структур, которые готовы работать на Украину. В последнее время создалось огромное количество каких-то кафедр при самых разных институтах, но нормальной единицы, которая могла бы заниматься Украиной профессионально, нет. Поэтому мы совершаем шаги, которые выглядят довольно странно. Например, мы широковещательно принимаем с моей точки зрения правильное решение о предоставлении трех месяцев для проживания приезжих с Украины. Но я думаю, на самом деле нужно не подарки делать, а работать точечно, а для этого знать ситуацию на Украине. А для этого должна быть структура, которая изучает эту ситуацию. Если какой-то бизнесмен работает на те политические силы, которые Россию не устраивают, нужно создавать неблагоприятные условия для его бизнеса. Я имею в виду украинских олигархов, которые сыграли, в общем-то, главную роль в этих событиях. И если мы эти три момента сумеем сегодня осознать и провести определенную работу, то, я думаю, успех не за горами.

Игорь Шишкин: Спасибо. Роман Владимирович, давайте мы поделим наше обсуждение на несколько блоков. Вы сейчас сказали, что в России нужно создавать центры по изучению Украины, которые бы вырабатывали свои рекомендации. Я согласен. Центров таких сейчас реально нет ни в Государственной думе, ни в правительстве, ни даже в научных кругах, несмотря на то, что Богдан Анатольевич является одним из руководителей Центра украинистики и белоруссистики МГУ. Насколько мне известно, там реально вы и ваш руководитель, а все остальные : это уже на общественных началах.

Богд. Беспалько: Я хочу уточнить : наш центр чисто научный. Он не политический, не политологический.

Игорь Шишкин: И не готовит рекомендаций? Но это, повторяю, чуть-чуть позже. А сейчас я бы хотел сначала затронуть все же иную тему, которая связана с самой Украиной, с ее территорией, с ее народом. Вы говорили о том, что нужно делать. А возникает вопрос, кто там будет делать? Вот Роман Владимирович сейчас сказал, что надо передать в рамках пакетного соглашения власть советам на местах. Теперь президент новый - Ющенко. Гарантий того, что он будет выполнять это соглашение не так уж много. Потому что ему это соглашение не так уж выгодно. Это раз. Во-вторых, для того, чтобы это воплощать в жизнь, опять-таки должны быть люди, которые будут отстаивать необходимость проведения в жизнь вот этой советизации Украины. Дальше Богдан Анатольевич говорил, что необходимо развивать в этих регионах русскую идеологию, прививать национальное русское самосознание. Кто будет!

Богд. Беспалько: Общерусское.

Игорь Шишкин: Да, общерусское, естественно. Кто будет это делать? Есть ли на Украине силы, которые сейчас готовы бороться? Богдан Анатольевич?

Богд. Беспалько: Безусловно, такие силы есть. И эти выборы и конфронтация при продолжении этих выборов эти силы пробудила от спячки и активизировала их. Есть общерусская элита, которая этим занимается. Она очень слаба, но она есть. Она слабее, чем западно-украинская элита, которую поддерживает Запад и административная машина, и которую всегда поддерживала советская власть, которая собственно и сформировала украинскую нацию. Необходимо, кстати и для самого же российского государства, сформировать эту элиту, нужно предоставлять гранты, места для обучения и так далее.

Игорь Шишкин: Богдан Анатольевич, то, что касается России, чуть позже. Если нет поддержки, как сейчас, как все эти девяностые годы ее не было, сможет ли там кто-то развернуть там такую деятельность?

Богд. Беспалько: Уже идет эта деятельность. И сейчас, я думаю, она будет нарастать даже без поддержки. Сейчас во всех городах юго-востока Украины открыты палаточные городки. Люди сами открывают эти городки. Там не было такой колоссальной поддержки, как при открытии палаточного городка в Киеве, когда там платили по 50 гривен, когда там кормили, одевали и собирали. Это при нашей общей русской расхлябанности все равно прорвалось, везде, в каждом городе, в Мариуполе, в Луганске. Кстати, относительно советов : они не так уж выступают на стороне своего собственного народа. В Луганске мэру подарили гроб с гнилыми апельсинами за то, что он поддерживал Ющенко. Чиновники больше заинтересованы в сохранении своего места, чем, в осуществлении каких-то идеалов. Так что общерусская элита есть, ей трудно, но она будет бороться дальше.

Игорь Шишкин: Спасибо, Богдан Анатольевич. Роман Владимирович, ваша точка зрения?

Роман Манекин: Я тоже считаю, что сейчас происходит сращивание элитных структур. Я имею в виду бюрократические структуры и общественные, представляющие русскую идеологию на Украине. Хорошо это или плохо, покажет время, но такой процесс идет. И тут совершенно понятно, : Богдан Анатольевич правильно заметил : что бюрократия боится за свои кресла. Но в том-то и дело, что сегодня существует прямая угроза их креслам, их просто поснимают. А часть из них, тех, которые очень тесно связаны с бизнесом, давайте говорить прямо, отстреляют. Это совершенно понятная вещь. У бюрократии в очередной раз нет никакой идеологии, в прошлый раз у них ее не было, им не нужна была идеология для того, чтобы дистанцироваться от России. И они!

Игорь Шишкин: Стали опираться на западенцев.

Роман Манекин: !на националистическую идеологию, украинскую. Теперь у них опять нет идеологии. Они будут опираться на националистическую идеологию, российскую. Я не уверен, что это хорошо. Но, во всяком случае : это процесс, который мы будем наблюдать в ближайшее время. И я думаю, в этой среде, создадутся структуры, которые смогут реализовать насущные чаяния, экономические, политические, культурные, какие угодно, народа, проживающего на этой территории.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, у меня к вам вот еще какой вопрос. Вы известный специалист не только по Украине в целом, но еще и по украинским кланам. Не секрет, что Украина, власть на Украине и собственность разделена между целым рядом кланов. У вас даже был на эту тему целый ряд научных работ. Скажите, пожалуйста, есть ли на Украине сейчас мощные кланы, которые заинтересованы в том, чтобы развивать пророссийский, а не прозападный проект? Или они просто-напросто пойдут сейчас на соглашение с Ющенко? За ним ведь тоже стоят определенные кланы. Договорятся о том, что, да, мы потеряем столько-то, столько-то, но у нас останется наше богатство, хотя и не все сто процентов.

Роман Манекин: Оппозиционные политические силы традиционно будут опираться на региональные кланы. Собственно говоря, мы имеем в виду донецкий клан : две структуры, которые там существуют: "Индустриальный союз Донбасс" и команда, которая работает вокруг футбольного клуба "Шахтер", возглавляемая Ренатом Ахметовым.

Игорь Шишкин: Но он уже пригласил госпожу Тимошенко в Донбасс. Они пообщались и, скорее всего, нашли общий язык.

Роман Манекин: Разговаривать надо со всеми. Не убежден, я знаю, что между вторым и третьим туром Рената Леонидовича приглашали в Киев, и там с ним проводили очень жесткую беседу, в которой принимала участие и Юлия Тимошенко. И на него оказывали всяческое давление. Он не поддался. Да, собственно говоря, речь идет о том, что это противоречит его экономическим интересам. Это противоречит экономическим интересам властной структуры Донбасса. Я много раз об этом говорил. Есть производящие силы. Структура экономическая, инструкциональная, извините за такое сложное слово, примерно одинакова на всем постсоветском пространстве. У нас клановая, к сожалению, клановая экономика. Так вот, интересы у разных кланов совершенно разные. Те кланы, которые опираются на производство, заинтересованы в том, чтобы снимать границы. Кланы, которые занимаются торговлей, заинтересованы в том, чтобы делать как можно больше границ, потому что они получают прибыль от разницы, поэтому договориться они не сумеют.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич, Роман Владимирович, для того, чтобы все это осуществлялось, я не случайно спрашивал, смогут ли там работать в автономном режиме. Конечно, приятно услышать ответ, что и в автономном режиме будут работать, но сделать что-то реально без поддержки из России невозможно. А вот здесь-то и начинаются главные проблемы. И главная причина поражения на Украине заключается не в том, что не дорабатывал Янукович или его команда. Главная причина поражения все равно была здесь, в центре России, в Москве. Есть такая точка зрения, что Россия не предложила никакого проекта, который был бы интересен, привлекателен для отторгнутых территорий для того, чтобы воссоединиться. Я прочитал, как автор одной из работ рассуждал : а что заставляет людей идти на сближение с Россией? Только ностальгические чувства. А Запад предлагает массу всевозможных проектов. Они видят, какие перспективы, прочее, прочее, прочее. А здесь одна ностальгия. Нет проекта, под который бы все объединились. И даже, как мы помним, был распад России в начале прошлого века. Воссоединение ведь тоже произошло под большой проект. К нему можно относиться как угодно, но это был проект построения социалистического общества. Ваше мнение?

Роман Манекин: Главная причина поражения, это не недостаток идеологии. А давайте называть вещи своими именами. Главная причина, это предательство, которое осуществлялось здесь, в Москве, предательство национальных интересов России, национальных интересов постсоветского пространства, если можно так странно выразиться. И национальных интересов Украины, потому что Янукович выступал с позиции опоры на собственные силы. Вовсе не с интеграционных позиций, а с опорой на собственные силы. А противоположная сторона говорила об ориентации на Запад.

Игорь Шишкин: Сейчас они претворяются в жизнь. Ющенко уже объявил, что во всех структурах украинской власти будет введен институт иностранного советника, без учета мнения которого никакие решения приниматься не могут.

Роман Манекин: С другой стороны, совершенно верно ваше утверждение, что у России нет сформулированной идеологии ни в отношении Украины, ни в отношении евразийского пространства. Мы много раз говорили, и в том числе Янукович, что необходима идеология, а ее, к сожалению, нет. Я не говорю о том, что нет предпосылок для ее создания. На самом деле, такая идеология может быть создана. И мы можем предложить более привлекательную модель, чем предлагает Запад.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич, ваше мнение?

Богд. Беспалько: Я согласился бы с Романом Владимировичем в том, что здесь имеет место предательство, только разделил бы его на две категории. Предательство, во-первых, национальных интересов, Россия должна защищать общерусские интересы. Во-вторых, предательство государственных интересов : допущение Запада к своим границам, НАТО и так далее. Но я бы хотел сказать, что идеологии какой-то основной нет и внутри самой России. Создать эту идеологию легко. Почему? Потому что общее прошлое, общее культурное, финансовое, экономическое и политическое поле, единое до сих пор. Я не стал бы говорить об украинских национальных интересах, потому что это именно то, что хотят бандеровцы сделать. Украина с Россией вместе может быть супердержавой, решать мировые вопросы, быть субъектом в политике. А без России она будет объектом манипулирования США, Запада, Евросоюза, может быть, даже каких-нибудь африканских стран, которые когда-нибудь объединятся.

Игорь Шишкин: Именно поэтому Запад так отчаянно и сражался на Украине, независимо ни от чего : и Ирак там, и выборы в Соединенных Штатах : все равно. Воля Запада была консолидирована едино.

Богд. Беспалько: Для Запада максимально важно было ослабление России.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович?

Роман Манекин: Я хотел сказать по поводу той идеологии, у меня одна фраза. Я думаю, что будущая идеология : это не национально, а наднационально, потому что иначе мы не сможем никогда объединить тех людей, которые называют себя украинцами и людей, которые ощущают себя жителями всего нашего пространства. Что касается Запада, то дело в том, что Запад был достаточно пассивен до конца вторых выборов.

Игорь Шишкин: Пока не почувствовал, что Россия может победить.

Роман Манекин: Нельзя не учитывать того обстоятельства, что значительная часть народа по разным соображениям выступила против кандидатуры Януковича. Во-первых, люди так выразили свой протест против бюрократии, всем она обрыдла и на Украине, и в России, а на Украине она гораздо более безобразная, чем в России. Во-вторых, бюрократия настолько коррумпирована, что они даже не смогли выделить лидера, имеющего более или менее чистые паспортные данные : это обстоятельство вызвало возмущение народа.

Игорь Шишкин: Спасибо. У меня есть к вам еще один вопрос. Для того чтобы работать сейчас на Украине в гораздо более сложных и тяжелых условиях, необходимо и знание кланов, и умение наладить с ними контакт. Роман Владимирович сказал, кто как заинтересован в России. Если работает на благо России, давать ему преимущество. Если не работает на благо России, соответственно перекрывать кислород. А очень многие финансово зависят, конечно, в первую очередь, не от Запада, а от России. Но есть ли хотя бы намерения по созданию таких центров, которые занимались бы непосредственно этой деятельностью. Как мы помним, во время кризиса на Украине : а эти выборы были кризисом : российский МИД ведь полностью устранился, его заявлений по тематике Украины никто не видел и не слышал

Роман Манекин: Да, было интервью, приглашали иностранных корреспондентов для встречи с руководителем МИДа. Меня поразило то обстоятельство, что, когда возник вопрос об Украине, Сергей Лавров высказался как обычно, скажем так, что конфигурация такова, с точки зрения географической, экономической, культурной. Но, ребята, мы о нашей близости культурной, географической и прочей говорим уже 10 лет. Давайте мы более подробно изучим этот вопрос, и не путем назначения в последнюю минуту ответственного дежурного по политтехнологиям Павловского на Украину, который с улицы собрал людей, и завтра делаем президентом Януковича, а заранее проработаем какую-то стратегию. Мне очень понравилось, что Сергей Лавров бесконечно, буквально через каждые два вопроса на третий, упоминал о своих тесных контактах со спецслужбами. А чем занимались наши спецслужбы? Неужели это не в интересах России : четко понимать, что происходит на Украине? Неужели люди на таком серьезном, политическом уровне не понимают важной этой проблематики? Не понимают, что будущее России не в Америке и не в Китае? Будущее России находится на Украине.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич?

Богд. Беспалько: Безусловно, согласен, что наш МИД просто не работает. Его второй департамент : он, кажется, занимается Украиной : запомнился мне одним единственным заявлением по поводу ветеранов УПА, которые что-то во Львове надебоширили. Это было единственное заявление, которое сделал этот департамент. И вообще российская дипломатия на Украине никак не работает. Она должна поддерживать элиту, хотя бы морально ее поддерживать, просто встречаться, приглашать в посольство, для этого никакого труда, никаких денежных вложений не нужно. Но даже этого там не делается.

Игорь Шишкин: В отличие от дипломатии Запада.

Богд. Беспалько: Конечно, конечно. Западная дипломатия использует все рычаги полностью, начиная от встреч, заканчивая грантами.

Роман Манекин: А вы просто представьте зрительно нашего посла Черномырдина и американского посла на Украине. Вы просто поставьте их в один ряд. И, по-моему, ответ!

Игорь Шишкин: Ответ ясен.

Богд. Беспалько: В посольство России пришла делегация с оранжевыми шарфами. Представители украинской делегации начали танцевать с работниками российского посольства, дарить им оранжевые шарфы, навязывать их им на шею и так далее. Мне кажется, это полная пассивность. Можно было хотя бы шарфы не принимать, как-то выразить свою позицию.

Игорь Шишкин: Ясно. А теперь давайте узнаем точку зрения и наших радиослушателей. Алло, вы в эфире.

Михаил Анатольевич: Я бы хотел сказать, что Украина, как государственное образование, настолько нелепа, что в свете последних событий, ей нужно, как когда-то было в Южной Африке, две республики. Вот такие названия принять : что ближе к нам, это Транс-Днепр, а все, что к западу, это Оранжевая республика. Спасибо.

Игорь Шишкин: Спасибо. Роман Владимирович?

Роман Манекин: Когда-то такое разделение и было. По Андрусовскому перемирию, все левобережье было присоединено к России, все правобережье было у Речи Посполитой. Собственно говоря, сейчас без границ, без войск так и произошло. Я думаю, что огромная ошибка со стороны российского общественного мнения состоит в том, что мы не понимаем главного. Существовали некоторые системные связи, они были обрублены. Естественно, система перекошена и мы не можем нормально существовать, живем в каких-то странных экономических и политических условиях. Нужно восстанавливать эти самые связи. Если мы будем сейчас давать им какие-то названия, они будут обижать конкретных людей, я не знаю, как бы их ни назвать там : бурами, хохлами. Один известный украинист сказал, что надо приучать их к слову малороссы. Да вот что-то малосольное есть в этом малороссийском подходе. Ну, хотят люди называть себя украинцами, пожалуйста. Хотят они укрываться в любые флаги, пожалуйста. Хотят они танцевать гопак и есть сало : сколько угодно, лишь бы функционировала система. Вот это называется единством многообразия сущего.

Игорь Шишкин: Понял вас. Но вот единственное, с чем не согласен. Я не считаю, что когда Гоголь называл себя малороссом, он себя унижал. Точно так, как человек называл себя великороссом или белороссом. Это три ветви одного народа.

Роман Манекин: Слава Богу, мы живем уже не во времена Гоголя. Чисто на слух это звучит неприятно.

Игорь Шишкин: Богдан Анатольевич?

Богд. БеспалькоЗдесь я совершенно не согласен. Украинский национальный проект, в отличие от всех остальных, польского, бельгийского или какого-то другого, изначально антирусский. Поэтому, если мы будем допускать, чтобы люди, если им промоют мозги, станут называть себя украинцами, будут заворачиваться в желто-голубые и оранжевые флаги, они изначально уже будут вне сферы какой-то российской системы. Они будут ненавидеть Россию, будут боготворить Степана Бандеру, Дмитрия Донцова и так далее. Это уже заложено в этом национальном проекте. Он несовместим с русским.

Роман Манекин: 70 лет мы просуществовали в единой стране. И называли их украинцами. И ничего не случилось.

Богдан Беспалько:Да, но в результате!

Роман Манекин: В результате пришел Ельцин.

Богд. Беспалько: В результате этих 70 лет сформировалось независимое государство Украина, которое скопировало границы украинской советской социалистической республики. Коммунисты создали это государство, и оно сейчас действует.

Игорь Шишкин: У нас есть еще телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Яков Моисеевич: Я постоянный слушатель "Народного радио". Очень люблю всех работников "Народного радио". И тема, которая вами поднята, и люди, вами приглашенные, очень важны и актуальны. Я украинец, живу в Москве 57 лет. Родился в Запорожской области, в Мариупольском районе, школу закончил и среднее образование получил на Украине. Мне очень обидно слышать, здесь в России раздаются, и среди москвичей часто слышу : мол, хохлы понаехали. Я никогда этого не слышал, прожив в Москве больше полувека, никогда не слышал оскорблений. А в последнее время это можно слышать. Я родился в бедной крестьянской семье, работал после школы немного на Украине, но я не слышал хохол, там, кацап.

Игорь Шишкин: Спасибо. Ваша позиция понятна и ваш вопрос понятен. Богдан Анатольевич?

Богд. Беспалько: Яков Моисеевич, я тоже украинец, тоже живу в Москве. Мне тоже очень неприятно, когда кто-то кого-то оскорбляет по такому территориально-этническому признаку. Но вместе с тем, то, что происходит сейчас на Украине, весь антирусский шабаш, антироссийский : именно он порождает такие настроения.

Игорь Шишкин: Но и кроме этого, я думаю, что не нужно на это обращать внимание слишком сильно. Мне приходилось бывать на Украине, и то, что меня называли кацапом или москалем, я не считал за оскорбление. Есть субэтнические различия. Например, у баварцев были всегда определенные высказывания и определения в адрес саксонцев. У швабов : в адрес прусаков. Но от этого не терялось ощущение внутриэтнического единства. Они всегда понимали, что саксонец, баварец, прусак : это все немцы. Как только это будет и у нас, тогда мы будем, на мой взгляд, неразделимы. Наше эфирное время подошло к концу. Я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию. Вел передачу Игорь Сергеевич Шишкин. До свидания.