программа: "город и мир"

ведущий: игорь с.шишкин

в студии: Роман в. манекин

дата: 02.11.04

Игорь Шишкин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Сергеевич Шишкин. И сегодня в программе "Город и мир" политолог-украинист Роман Владимирович Манекин. Добрый день, Роман Владимирович.

Роман Манекин: Добрый вечер.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, вы являетесь известным специалистом по российско-украинским отношениям. Поэтому я пригласил вас к нам в студию, чтобы вы прокомментировали итоги первого тура президентских выборов. Итоги, в общем-то, подведены. Результаты Ющенко и Януковича отличаются сотыми долями процента, и не столь существенно, кто из них первый, а кто второй. Как вы оцениваете эти итоги?

Роман Манекин: Эти итоги я оцениваю предельно кратко: провал.

Игорь Шишкин: Чей?

Роман Манекин: Провал, прежде всего, действующего премьер-министра Украины, провал Виктора Януковича. То количество сил и средств : материальных, человеческих, которые были брошены на эти выборы, к сожалению, пропали в туне. Я думаю, вину за это несут люди, которые окружали Януковича в столь сложное время. Мне кажется, и казалось всегда, что победа Януковича должна была быть безусловной. Во всяком случае, проводить независимую, ясную и четкую политику Янукович мог бы в том случае, если бы его отрыв от основного претендента составил бы порядка 10%. Этого не произошло. И я так полагаю, что этого и не произойдет. То есть, я еще раз повторю, я убежден в том, что Янукович станет президентом Украины, но он победит с минимальным отрывом. Другим словом, кроме как катастрофа, это охарактеризовать невозможно.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, мы чуть позже вернемся к вопросу, кто, по вашему мнению, победит во втором туре выборов. Вы сказали: провал. Кто в этом виноват в первую очередь?

Роман Манекин: Я думаю, в этом виноват, прежде всего, конечно, сам кандидат в президенты, и виноват не потому, что у него неправильная программа. Программа у него замечательная. Но я думаю, что еще 5 лет назад, когда мы говорили о том, что Януковичу, который был в то время губернатором Донецкой области, нужно создавать собственные индивидуальные пулы, которые способствовали бы его продвижению на политическом поприще, нужно было заботиться, задуматься о необходимости этих действий. Случилось так, что он старался быть полезным действующему в тот момент и до сих пор президенту Кучме и, собственно говоря, осторожничал. Он очень боялся создания таких структур, чтобы его не заподозрили в президентских амбициях.

Игорь Шишкин: То есть он играл роль крепкого хозяйственника, не более того?

Роман Манекин: Вы помните такой лозунг: "В Донбассе делаются деньги, политика делается в Киеве". И когда Янукович оказался в Киеве, выяснилось, что в Донбассе есть много денег, но нет людей, которые могут эти деньги превращать в реальные пиар-акции. И в этой ситуации Янукович поступил как нормальный чиновник : его помошники обратились к очень известным российским политологам, которые попытались!

Игорь Шишкин: Вы имеете в виду господ Павловского, Белковского и иже с ними?

Роман Манекин: Прежде всего Гельмана. Могу назвать еще несколько фамилий тех, кто попытались сделать некоторые шаги, но в силу незнания Украины они сделали шаги, которые привели к ситуации, которую иначе как провалом назвать невозможно. Затрачены, еще раз говорю, сумасшедшие деньги. И эти деньги, к сожалению, вылетели в трубу.

Игорь Шишкин: То есть вы полагаете, что одна из причин такого провала : это деятельность тех самых политтехнологов, российских политтехнологов, которые перед выборами наводнили Украину, и на которых действительно были потрачены колоссальные средства : миллионы долларов?

Роман Манекин: Я думаю, что они действовали очень грубо. Собственно, можно сравнить выборы Кучмы : и первые, и вторые, и выборы, в которых главным претендентом был и является до сих пор, я уверен в его окончательной победе, Янукович. Насколько тонко и изящно проводились выборы Кучмы, и насколько грубо, я употребил бы слово "пошло", проводились нынешние выборы. Народ реагирует на нюансы слов, которые произносятся. А нюансы были не продуманны.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, тогда у меня к вам следующий вопрос. Да, с этой стороны сделаны были очень большие ошибки : и в выборе штаба, и в выборе лозунгов : во многом были сделаны ошибки. Но объясните, почему примерно половина избирателей за Януковича, половина : за Ющенко. Примерно половина избирателей Украины голосовала за Ющенко. Традиционно считалось, что его поддерживает Западная Украина, во многом настроенная антироссийски. Но здесь за него голосовала ведь не только Западная Украина, Центральная Украина тоже в основном проголосовала за него. Что побудило вот эти почти 40 процентов населения проголосовать за Ющенко?

Роман Манекин: А вы подумайте о сути происходящих там процессов. У нас традиционно считается, что на Украине якобы борются два проекта международных :один проект якобы прорусский, второй проект якобы!

Игорь Шишкин: Прозападный.

Роман Манекин: Прозападный.

Игорь Шишкин: И один, это Янукович, прорусский, а Ющенко прозападный кандидат.

Роман Манекин: Так не было никогда. Так не было и в этом случае, потому что были два внутренних украинских проекта. Один предполагает опору на собственные силы. И совсем там не шла речь о некоем воссоединении России с Украиной, речь там шла об оптимизации отношений между Украиной и Россией. Вы помните : двойное гражданство и так далее, строительство моста, русский язык как второй государственный и так далее. Что касается Ющенко, то он соблазнял, как и многие до него, как, наверно, еще много и много раз будет, тем, что, помните, "заграница нам поможет". Вот лозунг, на самом деле!

Игорь Шишкин: Лозунг российских демократов конца восьмидесятых : начала девяностых годов.

Роман Манекин: Да. Монополизированное население всегда покупалось на такие дешевые лозунги. Покупается оно и в этот раз, ничего удивительного в этом нет. Что касается того, как проголосовала Центральная Украина. Опять же, давайте вернемся к вопросу о том, кто получает прибыль от разделения наших народов. Ее получают представители торгового капитала, то есть идет отток из промышленных районов Восточной Украины : частью на Запад, частью в Москву. Московскую часть отрабатывают господа Павловский и Белковский, и отрабатывают отвратительно, потому что он не заинтересованы в победе промышленного капитала. Что касается части денег, которая идет на Запад, их отрабатывают представители штаба Ющенко через целую цепочку, и в этой цепочке не последнюю роль играет киевская элита, поскольку через Киев и проходят все эти потоки. Они стоят внутри потока, и к ним прилипают деньги. Естественно, они заинтересованы в сохранении такого!

Игорь Шишкин: Статус кво, неопределенности?

Роман Манекин: Да, такого положения дел. Но дело в том, что интересы как бы различных групп и интересы населения в целом, интересы народа : это совершенно разные интересы. Я не хочу представлять Януковича народным избранником. Янукович : это представитель одной из промышленных групп. Но дело в том, что интересы этой группы совпадают с интересами народа. Вот в чем проблема. И он заинтересован в том, чтобы снимать препоны между Украиной и Россией. Собственно, это не только элементы какой-то его предвыборной программы. А получается, народ как бы голосует против этих шагов. Опять же, совершенно условные вещи. Что такое Западная Украина, где нет заводов, и все украинцы сидят в Москве, работают на стройках. Западные украинцы здесь с удовольствием проголосовали бы за Януковича. Совсем другое дело : это промышленные группы. Что выгоднее, производить что-то или сидеть на!

Игорь Шишкин: Или красть и продавать газ.

Роман Манекин: Западным украинцам проще красть российский газ. Восточным украинцам проще зарабатывать.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, тогда как вы оцениваете итоги выборов для другой стороны : для стороны Ющенко? Вы сказали, что для Януковича такой результат : это провал. Он, с вашей точки зрения, должен был победить и победить с большим преимуществом. Между тем, Ющенко ведь перед выборами упорно раскручивал идею, что победа у него в кармане, что у него будет преимущество перед Януковичем как минимум в 10 - 15 %, что только административный ресурс может помешать ему победить в первом туре. Более того, оппозиция заявляла о своей готовности вывести миллионы людей на улицы, чтобы сразу же прийти к власти. Неслучайно еще в ночь выборов и сразу после выборов представители штаба Ющенко заявили о своей безоговорочной победе. Но когда дело дошло до реализации сценария, который оправдал себя в Югославии и в Грузии, показали площадь, где должны были быть миллионы, а там оказалось всего 150 или 200 студентов. Сегодня говорят, что там их уже несколько тысяч, но на следующий день после выборов их было примерно около сотни. Потом сказали, что во Львове студенты восстали и начали строить баррикады : это тоже оказалась пустышка. Как вы оцениваете итоги для той стороны? Не оказалось ли это и для них провалом? Не прошел сценарий "каштановой революции", или еще все впереди?

Роман Манекин: Леонид Кучма написал смешную книгу, которая называется "Украина : не Россия". Я небольшой поклонник этого произведения, но сюжет книги "Украина : не Грузия" мне совершенно понятен : не будет там ни "каштановой", ни "революции роз", вообще никакой революции там не будет.

Игорь Шишкин: Все показывали это движение "Пора", что их готовят те же, кто готовил события в Сербии, кто готовил в Грузии и прочее.

Роман Манекин: Да, они и мне присылали электронную почту. Даже полгода назад они выходили с некоторыми инициативами, что якобы есть там некоторые силы и т.д. Вы знаете, в отличие от России на Украине гораздо более жесткая вертикаль власти. Нам, кстати говоря, этому надо бы поучиться. Взять те же инициативы Путина о назначении губернаторов. Так вот, на Украине губернаторов давным-давно назначают. Там непосредственно из администрации президента очень жестко контролируются силовые структуры. Поэтому никакой революции там! Нет, выйти, пошуметь, покричать там молодежь может. Особенно, если кто-то бесплатно привезет пиво. Особенно, как это было с манифестациями, о которых вы говорили, если их бесплатно привезут на автобусах, и рядом будут красивые украинские девушки. Да, покричать они что-то по поводу Ющенко могут. Революции не будет, там власть справится власть с любой вакханалией. Вы помните, какие были события в период Тимошенко, там было все гораздо более серьезно. Тем более справятся в этой ситуации. У меня никаких сомнений нет. Нет у меня сомнений и в том, что будут прибегать к таким методам сторонники Ющенко. Я думаю, это далеко не последнее выступление. Этих выступлений будет гораздо больше. По рассказам наблюдателей, работа соответствующая проводится, вкладываются деньги. Причем, я удивляюсь, тут же говорится, что не пользуется Ющенко американскими деньгами. А на какие средства покупают все это? Я, например, готов поверить, что Янукович использует обмен-ресурс. Я понимаю, что!

Игорь Шишкин: Нет, естественно, использует. Премьер есть премьер.

Роман Манекин: Я понимаю, что шахта имени Засядько может выделить какую-нибудь сумму для закупки автобусов. Простите, у Ющенко и вообще в Западной Украине, где абсолютно все стоит, у них нет этих денег. Если этих денег нет у них, значит, они берут извне. Как мы понимаем, Путин не дает. Тогда кто остается, кроме американцев? :Никто! Поэтому такие выступления будут проводиться, но я абсолютно убежден, что власть с ними справится. А что касается вопроса, является ли это поражением для Ющенко!

Игорь Шишкин: Ведь они собирались в эту ночь взять власть?

Роман Манекин: Не возьмут они власть ни в эту ночь, ни в следующую : никогда. Кто-то, кажется Медведчук, когда у него спросили!|

Игорь Шишкин: Медведчук : это кто? Наши радиослушатели не обязаны знать украинскую табель о рангах.

Роман Манекин: Медведчук входит в штаб избирательный Януковича, он один из крупнейших украинских олигархов. Так вот, когда у него спросили, кто будет следующим президентом Украины, он ответил очень лаконично: "Ющенко не будет". Так вот, Ющенко не будет. При всех обстоятельствах президентом он не будет, и в этом смысле то, что он идет ноздря в ноздрю с Януковичем, это, безусловно, победа Ющенко. Это надо признать. И надо думать, что делать дальше.

Игорь Шишкин: Но тогда у меня к вам следующий вопрос. Вы сейчас привели слова Медведчука, который, конечно, является человеком очень информированным, и знает, что реально происходит на Украине. Не означает ли такой его ответ то, что есть и еще один вариант : вариант, о котором тоже очень много писалось и говорилось. Например, Константин Затулин, директор Института стран СНГ, не раз в последнее время заявлял о том, что любые дестабилизация выгодна действующему президенту Кучме, что в этом случае он объявляет: "чума на оба ваших дома" : Ющенко и Януковича, наводит порядок в стране, и остается опять президентом. Не означает ли ответ Медведчука работу и по этому сценарию?

Роман Манекин: Я думаю, что Медведчук, конечно, хотел бы этого. Я думаю, что такой вариант соблазняет и действующего президента. Я много раз слышал эту версию, и, действительно, по конституции, если будет накоплено критическое количество ошибок, которые активно делают господа Павловский, Белковский и иже с ними!

Игорь Шишкин: Может быть, они на этот сценарий и работают?

Роман Манекин: Может быть. Да, тогда выборы будут признаны недействительными, и на 2 года будет продлен режим Кучмы. Но вы знаете, я не хотел бы вступать в прямую конфронтацию с действующим президентом Украины, но думаю, что его моральный ресурс исчерпан настолько основательно и так давно, что именно этот вариант и приведет к самым разным революциям. Причем, эти революции будут не бархатными. Эти революции будут осуществлять не хулиганствующая молодежь из западных областей Украины, а совсем другие люди : более подготовленные и вооруженные. Экономически вооруженные, скажем так. И вот тогда возникнет реальная опасность. Я думаю, что ни в интересах правящего класса Украины, ни в интересах стабилизации ситуации на постсоветском пространстве, чтобы такой вариант осуществился. Я думаю, что нашему президенту, большое ему спасибо, что он лично поехал как бы поддержать Януковича, но думаю, что было бы правильно ему навести порядок в собственном хозяйстве, здесь в Москве : нормализовать ситуацию с теми людьми, которые называют себя политтехнологами, и тогда в спокойном, нормальном режиме решать геополитические задачи России.

Игорь Шишкин: Кстати, Роман Владимирович, как вы оцениваете вмешательство в избирательную компанию на Украине президента России? Ведь это было явное, конечно, вмешательство.

Роман Манекин: Вы же знаете, что были договоренности, которые были озвучены там. Речь шла о том, что встреча эта была оговорена и о том, что целый год мы ждали. А если говорить по существу дела, то, опять же, настолько плохо сработали люди, которые должны были этим заниматься, что самому президенту пришлось прибегать к реализации договоренностей.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, теперь у меня блок вопросов, связанных с тем, что будет дальше. Как будут развиваться события? Первый тур прошел. Выборы показали, что Ющенко и Янукович набрали примерно одинаковое количество голосов. Есть интересная точка зрения, что сейчас значительная часть правящего слоя на Украине может переметнуться на сторону Ющенко. Например, пошли уже такие заявления, что Януковича никто не назначал преемником, что он назначил себя сам. Много говорится о том, что крупные финансовые группы на Украине очень боятся прихода одной группировки : донецкой, и того, что она возьмет всю власть на Украине. И сейчас они, чтобы не допустить перераспределения собственности, объединяться вокруг Ющенко и бросят в бой свои финансовые ресурсы. Говорят, что много действующих государственных деятелей Украины присягнули уже на верность Ющенко.

Роман Манекин: Мы с вами однажды вспоминали замечательный анекдот. В Киеве один случайный прохожий спрашивает другого: "Вы откуда?" : он отвечает: "Да я из Донецка. А что вы сразу пугаетесь?". Да, панические настроения в Киеве имеют место.

Игорь Шишкин: Донецкой группировки действительно боятся?

Роман Манекин: Я думаю, есть, чего бояться, потому что экономически это наиболее сильная группировка. Но давайте посмотрим на эту ситуацию не со стороны противостоящих группировок, а как бы с высоты птичьего полета. Я думаю, если крупнейшая группировка возьмет под контроль распределение финансовых ресурсов на Украине, грамотно возьмет, то есть не отберет, а распределит, то это и будет нормализация ситуации на Украине, которой, честно говоря, мы все и добиваемся. Нормализация, кстати говоря, не путем революционным, а сверху : бескровным путем. Понятно, что какие-то там судебные процессы будут, понятно, что не все обойдется так уж просто, но это минимум, который может себе позволить обескровленное украинское государство. Теперь, что касается предательства. Во-первых, это, конечно, в традициях украинского истеблишмента, начиная со времен Мазепы. И не сомневаюсь, что сейчас тот же Медведчук и масса других людей, собственно, Медведчука в этом и обвиняли, он уже собирается совершить поклоны в самые разные стороны. Но вы знаете, в политике все решают, конечно, деньги, конечно, власть, конечно, какие-то электоральные ресурсы, но есть еще одна вещь, которая является последним аргументом. Это политическая воля. И вы знаете, я 25 лет : четверть века прожил в Донбассе. Моя ставка : на шахтерский характер. Это в первую очередь, а уж потом деньги, административный ресурс и т.д.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, но тогда возникает еще один вопрос. Сейчас голосование разделило Украину пополам. Но интересное наблюдение. Запад Украины, который был за Ющенко, там почти 90% проголосовало за Ющенко. Центр тоже голосовал активно, и большинство там получил Ющенко. Восток и Юг, поддержавшие Януковича, голосовали очень и очень вяло. Есть предположение, что и во втором туре западные и центральные области будут голосовать с такой же активностью. А как будут вести себя Восток и Юг?

Роман Манекин: Еще раз спасибо господину Павловскому : все, что можно было плохого сделать, было сделано. Опять же, не стоит отчаиваться. Первый тур, это всего лишь первый тур. Я думаю, что ошибки будут учтены. Я думаю, что будет сделана ставка на внутренние силы, на людей, с которыми Янукович работал очень давно, которых он знает, на которых он может положиться. И ситуацию еще не поздно исправить. Трудно поднять пенсионеров восточных областей на выборы, трудно. Но когда это было необходимо : при выборах Кучмы, причем, я неоднократно об этом говорил, что в Донбассе, мягко выражусь, его очень сильно не любили, народ вышел и проголосовал за Кучму, потому что понимал, что будет в противном случае. Я думаю, что это можно сделать и сейчас, ведь на Востоке находиться основная электоральная база Украины. Что касается активности Центра и Запада. Да, эта активность существует, пока Россия прощает долги. Разумеется, для Украины это замечательно. Но, опять же, для какой Украины? Это выгодно, прежде всего, Западной Украине. Они восприняли этот жест доброй воли в качестве своей победы. Они решили, что именно таким образом они оказывают давление на Россию. Может быть, не стоило спешить с такими жестами? Эти жестами нужно было бы делать вовремя. Еще раз повторю, очень плохие политтехнологи работают.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, я хотел спросить вас еще об одном. Поведение Востока и Юга, да и Центра Украины будет определяться тем, как в этот месяц поведет себя Янукович. Перед выборами он пообещал двойное гражданство, равный статус русского языка. И здесь, кстати сказать, получилась очень интересная вещь. Все вспомнили, что Кучма ведь тоже обещал много всего, но никогда не выполнял. Председатель Верховного совета Украины господин Литвин сразу сказал, что это пиаровский ход, и после выборов про это сразу все забудут. Но президент Путин, прибыв в Россию, сразу же поставил вопрос о разработке документов по двойному гражданству. Сегодня пришло сообщение, что Госдума уже подготовила проект договора, и речь идет о том, чтобы до выборов заключить международный договор о введение института двойного гражданства. Насколько это реально? Российская сторона это сделает, но не получится ли так, что тот же господин Литвин и ему подобные депутаты Верховной Рады просто-напросто до второго тура не позволят провести это в жизнь?

Роман Манекин: Во-первых, я в очередной раз хотел сказать, что мне очень нравится действующий президент России, он делает все правильно. Действительно, это надо было делать именно сейчас. Что касается позиции Рады, то она очень сложная, поскольку и состав ее разношерстный. Но сейчас на самом деле и происходит проверка, кто чего стоит, потому что выборы в Раду пройдут в 2006 году. Убедительная победа Януковича гарантировала бы скорейшую ратификацию этих положений. Сейчас я не могу сказать, что нынешний состав Рады будет в оперативном порядке решать эти вопросы, нет у меня оснований для того, чтобы им доверять. Но, во всяком случае, позиция заявлена. Позиция заявлена Януковичем, позиция поддержана всеми российскими госструктурами, и это элемент давления на Раду. Я думаю, что члены Рады должны будут задуматься о том, выберут ли их или нет в 2006 году. Я думаю, что в этой ситуации очень многие из них снова захотят выглядеть хорошо перед своими избирателями. Опять же, мы каждый раз упираемся в один и тот же вопрос : нет на Украине серьезных структур, которые серьезно стимулировали бы развитие событий в новом направлении. Их просто нет. И если мы сейчас в оперативном порядке не будем их создавать, да, мы будем терять очки так же, как теряем их сейчас. Эта проблема очень важна. Ее необходимо решать. Ее можно решить. Но Россия пока еще делает это крайне неумело.

Игорь Шишкин: Спасибо, Роман Владимирович. Напоминаю, в прямом эфире "Народного радио" политолог, украинист Роман Владимирович Манекин. Телефон прямого эфира 229-08-73. Тема нашей программы : "Итоги первого тура выборов на Украине". Алло, вы в эфире.

Слушатель: Я хотел бы прежде всего поблагодарить за очень интересну ю и очень актуальную передачу. Я очень озадачен вот каким обстоятельством : в России сейчас около 5 миллионов украинцев, граждан Украины. И им обещали, что будут открыты десятки избирательных участков.

Игорь Шишкин: Да, мы поняли вас.

Слушатель: Они надеялись на это.

Игорь Шишкин: Да, спасибо. Мы вас поняли. Роман Владимирович, эта ситуация с украинскими выборами в России : вся Москва была завешана плакатами "Голосуйте за Януковича", а смысл какой? Оказалось, что всего 10 тысяч имеют право голосовать.

Роман Манекин: Я хорошо знаю эту проблему, потому что сам принимал участие в подготовке этих акций. Но еще раз возвращаюсь к этой теме. Господин Глеб Олегович Павловский! Что вы творите здесь : в Москве, в Тюмени, я не знаю, в Петербурге?! Ведь на это же слов нет. То есть сначала выпускается газета под названием "Час Украины".

Игорь Шишкин: Притом стотысячным тиражом.

Роман Манекин: Да. А только потом выясняется, что она не зарегистрирована в Минюсте России. Сначала выступаем с инициативой, с призывом голосовать за Януковича, проводим массовую акцию, вывешиваем плакаты, а потом Верховный суд Украины отменяет решение Избиркома по открытию дополнительных избирательных пунктов в России. И оказывается, что из 5 миллионов украинцев всего 10 тысяч могут проголосовать. Вместо того, чтобы объединить украинскую диаспору здесь, газета "Час Украины", вносит раскол, критикует Затулина!

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, это одна сторона. Я думаю, нашего радиослушателя все же интересует другой аспект : в следующем туре выборов смогут эти 5 миллионов принять участие или нет?

Роман Манекин: Нет, конечно. Потому что есть решение Верховного суда. Еще раз говорю, провал пиар-акции Януковича в России. Огромные средства затрачены, деньги вылетели в трубу. Большое спасибо, Глеб Олегович!

Игорь Шишкин: И у нас еще телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Слушательница: Добрый день.

Игорь Шишкин: Добрый день.

Слушательница: Был такой чиновник Иван Аксаков. Исследуя крестьянский вопрос на Украине, он обнаружил, что крестьяне украинские находились под двойным гнетом. Вы, наверно, знаете, что поляки!

Игорь Шишкин: Да, какой у вас вопрос?

Слушательница: Вот сейчас украинцы тоже окажутся под двойным гнетом, если они войдут в ЕЭС. Польшу заставляют ликвидировать 1,7 хозяйства крестьянских из 2,1 миллионов. Представляете, что будет с Украиной?

Игорь Шишкин: Спасибо. Это о том, к чему может привести Украину вступление в ЕЭС, если она поддержит Ющенко. Я так понимаю.

Роман Манекин: Мы прекрасно понимаем, что будет с Украиной. И знаете, предыдущий наш слушатель сказал, что более 5 миллионов украинцев живет в России. По-моему, 20 миллионов связано с Украиной родственными связями. И эти люди, я на это надеюсь, и, во всяком случае, я буду делать все для этого, что мы не позволим без боя превратить Украину в придаток Польши.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, что вы думаете о предложении по введению двойного гражданства. Вы сами украинец, родились в Донецкой области!

Роман Манекин: Я русский по национальности, но родился на Украине.

Игорь Шишкин: Да, но родились на Украине, в Донецкой области. Что такое для украинцев двойное гражданство сейчас? Действительно ли, если удастся президенту России претворить это в жизнь, это будет серьезным козырем в глазах избирателей Украины?

Роман Манекин: Да я думаю, что это прежде всего в интересах России. Потому что, чем многообразнее в национальном плане будет Россия, тем лучше. Гетман Разумовский : бесконечно можно перечислять : вплоть до последнего генсека.

Игорь Шишкин: Конечно.

Роман Манекин: Вплоть до Брежнева, который родом из Днепропетровска. Чем разнообразнее в этническом плане Россия, тем она будет сильнее. Поэтому, когда появится такая возможность, давайте, не будем врать, очень скоро процентов 60 украинцев станут гражданами России. Но ведь это же наши люди. Зачем нам терять их, ведь это наш потенциал.

Игорь Шишкин: Нет, чем это полезно для России, понятно. Но насколько это будет действенно, если увидят, что это предложение оказалось не просто пиаровской акцией. Люди не пошли голосовать, потому что помнили, что Кучма все это обещал, а после выборов все это сразу забыл. Если до второго тура это будет реализовано, действительно ли это будет козырной картой Януковича или нет?

Роман Манекин: Да, это будет очень мощным стимулом для голосования за Януковича. Однако, вы знаете, как в Древнем Риме развратили в свое время народ, так и украинцев уже приучили к тому, что в период выборов даются самые разные подачки. Боюсь, что они могут воспринять это как очередную подачку. Ведь что делает в последнее время Янукович? : он каждый месяц повышает пенсии. Казалось бы, это должно стимулировать людей. А нет. Люди, как вы сами говорите, именно пенсионеры не пошли на выборы. Но не надо воспринимать людей как, простите за неприличное слово, электорат. Люди умные и на Украине, и в России. Они оценивают ситуацию по факту и смотрят на перспективу, на свою жизненную перспективу, но и в то же время и на перспективу страны. И это не надо забывать. Надо с людьми разговаривать по-человечески.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, у нас осталось крайне мало эфирного времени. Поэтому короткий вопрос и короткий ответ. Скажите, пожалуйста, если Янукович все же побеждает, судя по всему, побеждает с небольшим перевесом, он оказывается слабым президентом?

Роман Манекин: Неправда. Это разные вещи.

Игорь Шишкин: Какова тогда ваша позиция, будет ли он все же слабым президентом? Это раз. И второе. Может быть, России и выгодно, если он победит с небольшим перевесом, он будет зависеть от поддержки Москвы, и тогда он не забудет о своих обещаниях, как забывал Кучма.

Роман Манекин: Во-первых, если говорить о помощи со стороны Москвы, то Януковичу есть, что вспомнить, начиная с его юных лет. Мы не будем сейчас вытаскивать это на свет. Я помню его первое выступление в качестве премьера, когда он сказал, что он помнит тех людей, которые ему помогли, и всегда будет помнить об этом, потому что связан с ними по жизни. Во-вторых, победа с небольшим перевесом : не признак слабости. В-третьих, насколько он будет привязан к России, будучи слабым. Вы знаете, мы пробовали взаимодействовать со слабым президентом Кучмой, и результат всем известен. Мы за сильного президента. Именно в этом качестве я вижу Януковича.

Игорь Шишкин: Спасибо, Роман Владимирович. Наше эфирное время истекло. Благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию, и напоминаю, у нас в гостях был политолог Роман Владимирович Манекин. Вел передачу Игорь Сергеевич Шишкин. До свидания.

Роман Манекин: До свидания.