?r=search&id=106534&swords=Манекин&p=1

Роман Манекин

"То, что здесь в Раде начинают сучить ножками и бить себя в грудь — это смешно и не имеет никакого отношения к действительности"

Предлагаем вам интервью с независимым российским экспертом-украинистом Романом Манекиным. Сам г-н Манекин родом из Макеевки, с 1999 года как политолог и публицист занимается исключительно проблемами Украины. В 2001 году принял украинское гражданство

Г-н Манекин, какие, по вашему мнению, могут произойти изменения в отношении России к Украине после парламентских выборов? Вопрос не праздный, поскольку состав российской Думы в значительной мере будет обновлен, а провластный блок "Единая Россия" впервые может получить значительно больший процент голосов, нежели коммунисты.

Приход к власти пропрезидентских сил, безусловно, отразится на отношении к Украине.

В чем именно будет состоять это изменение?

Политика в отношении Украины будет совершенно здравая и направленная на интеграцию на постсоветском пространстве, на установление некоторого политического единства, на усиление государственного начала, на совместное участие в международных проектах. К примеру, создание Международного газового консорциума. Здесь же совершенно очевидно, что когда мы вместе выступаем на международной арене, то наши позиции усиливаются. Кроме того, у нас одинаковые сложности и проблемы и нам есть, о чем поговорить вместе. Нам есть что предъявить миру. Вместе. В этом смысле мне кажется, что российские власти понимают актуальность интеграционной проблематики и пытаются делать какие-то шаги для того, чтобы преодолеть некие местечковые и в отдельных случаях националистические тенденции, которые существуют как в России, так и в других государствах Содружества.

В последнее время многие украинские политологи говорят о том, что и Россия, и Украина находятся в плену мифов по отношению друг к другу, но, к сожалению, именно ими зачастую и руководствуются. В первую очередь это касается проблемы, сложившейся вокруг острова Коса Тузла. Вы разделяете данную точку зрения?

Разумеется. Что касается Тузлы, то многое из того, что происходило и в Украине, и в России, не имеет никакого отношения к сути вопроса. А суть дела состоит в том, что Украиной была предпринята попытка допустить через Керченский пролив военные корабли НАТО. Россия противодействовала этому, и сделала она это таким образом, что к Украине теперь есть территориальные претензии со стороны сопредельного государства, и по уставу НАТО она теперь не может стать членом этой организации. Вот это эффективный дипломатический ход со стороны РФ. А вот то, что здесь в Раде начинают сучить ножками и бить себя в грудь — это смешно и не имеет никакого отношения к действительности.

По-моему, то, что вы сейчас сказали, тоже есть миф, поскольку перспектива членства Украины в НАТО пока весьма туманна. Какие мифологемы вы могли бы выделить еще?

В России существует миф о том, что нам необходимо куда-то интегрироваться. К примеру, я в свое время выступал категорически против объединения энергетических систем Украины и России. Нужно ли нам интегрироваться таким локальным образом? Нужно ли нам при своей полуразрушенной экономической системе брать на себя еще и экономическую систему Украины, которая организационно работает по другим правилам? Это большой вопрос.

В то же время есть миф, что националистические силы определяют политику украинского государства. Это совершенно не так, поскольку политику в Украине определяет экономика. И с националистической точки зрения приход крупного капитала на Украину в лице какого-нибудь Березовского, Гусинского ли Потанина — не важно, кого именно — может просто разрушить вашу хрупкую экономику. Поэтому в Украине люди готовы сегодня разговаривать на китайском или на французском языке исключительно для того, чтобы сюда не пришел крупный русский капитал.

Идея о том, что Украиной управляют националисты — это абсолютная ложь, потому как страной управляет бюрократия. Многие говорят сегодня о том, что Россия строит "чиновничье государство" и страной будут управлять силовики. Но ведь дело в том, что на Украине всегда определяла и будет определять развитие страны бюрократия. В момент развала Советского Союза украинская бюрократия оказалась без идеологии, но поскольку без идеологии она существовать не может, то она воспользовалась националистической идеей, которая просто оказалась под рукой. Но если завтра украинским бюрократам понадобиться задавить националистов, они это сделают в течение трех минут, потому что ваши националисты — это политические хулиганы. Не более и не менее. Это не те люди, с которыми в принципе имеет смысл вступать в какие-то дискуссии. Они не являются субъектом политики.

В то же время в Украине есть устоявшееся мнение, что у нас не столько развита бюрократическая, сколько олигархическая система, и страной правят не чиновники, а олигархи.

Это еще один миф. Сегодня многие говорят о том, что Белоруссия ищет пути для создания союза с Россией и никак не может их найти, а Украина не ищет потому, что не хочет пускать сюда российский капитал. Но дело в том, что интегрироваться Украине и России гораздо проще, чем России и Белоруссии. Ну вот у вас, к примеру, пять олигархических кланов, у нас — десять. Пять плюс десять — вместе пятнадцать. Ничего страшного не произойдет, если мы объединимся. А с Белоруссией ситуация совершенно иная. Там есть единый "батька", который... извините, цитирую Лукашенко, берется, то "за яйца", то "за масло". То есть он владеет этими проблемами. Это осколок бывшей советской системы, и он действительно никак не может никуда интегрироваться. Путин, может быть, и хотел бы найти пути для интеграции, но для этого ему нужно раздробить Белоруссию и создать там кланы, но этого не хочет Лукашенко.

Вы имеете в виду создание кланов для того, чтобы в Белоруссии было с кем работать?

Совершенно верно. Кроме "батьки" там работать совершенно не с кем. А на Украине есть с кем. Вопрос только в том, насколько, по Задорнову, "Россия готова делиться", то есть какие полномочия Россия готова предоставить местным украинским олигархам на общем российско-украинском рынке. Вот и все. Если такие условия будут предоставлены, то проблема интеграции Украины и России действительно плевая, и никакие украинские националисты не смогут этому помешать.

А на каком уровне нам следовало бы интегрироваться?

Прежде всего, на человеческом.

Ну, человеческие отношения — это одно, а, к примеру, создание Единого экономического пространства — это совершенно другое.

Вот такие нежизнеспособные модели как ЕЭП и другие ничего хорошего не приносят. И мне очень симпатична позиция украинских властей, которые не идут в такие проекты — и вовсе не потому, что не хотят интеграции. Вполне вероятно, что в разные моменты — к примеру, во время "кассетного скандала" — украинское руководство было в этом заинтересовано, но оно не пошло на это потому, что было понятно: такие объединения нежизнеспособны. В рамках той экономической парадигмы, в которой мы существуем, эти все модели не срабатывают, и носят рамочный характер, то есть люди собираются, что-то обсуждают, принимают решения, а потом эти решения не исполняются и не могут быть исполнены в силу того, что подход другой.

Самое важно — российская политическая элита должна понять, что в ее геополитических и стратегических интересах укрупнение и интеграция. Второе — для того, чтобы эта интеграция состоялась, России нужно преодолеть корпоративный эгоизм и предоставить равные условия для украинских бизнес-групп на российских внутренних рынках, то есть поделиться теми богатствами, которыми Россия обладает. Это тот путь, который реально вижу я.

Сегодня многие российские политики заявляют, что в президентских выборах в Украине Россия будет ставить на победителя. Так ли это?

Ну, поскольку я независимый эксперт, и могу отвечать только за самого себя, а не за правительство, то мне кажется, что Россия заинтересована в том, чтобы у власти был человек который: один — имеет отношение не к трейдерскому, а к промышленному капиталу; два — связан экономическими и жизненными интересами с Россией; три — он должен иметь прочные и многолетние контакты с Россией; четыре — Россия предпочла бы, чтобы этот человек был с Восточной Украины. Вы догадались, кого я имею в виду?

В таком случае, скажите, чем лично вам как независимому эксперту импонирует Виктор Янукович?

Это человек, который смог стабилизировать чрезвычайную ситуацию в промышленном регионе в тот момент, когда там происходили конфликты и коллизии, связанные с противостоянием разных кланов. Он сумел установить государственную власть над клановой.
Но поскольку Украиной действительно управляют кланы, то региональные кланы для России более предпочтительны, чем киевские, поскольку они не имеют отношения к производству так таковому, они живут по принципу "все на продажу". А Россия не заинтересована в том, чтобы украинский народ дальше нищал. Мы заинтересованы в стабильности и должны выбирать из того круга значимых людей, который уже есть. Вероятность того, что у вас появится "свой Путин", очень низка, особенно после визита Ющенко в Донбасс, когда четко поляризовались силы — Запад есть Запад, Восток есть Восток. И вместе им не бывать.

На тему "Восток–Запад" можно говорить до бесконечности, но вы считаете это разделение искусственным или реальным?

Конечно, искусственное, но оно было сделано самим Ющенко и его окружением. Это действительно была провокация. Но провокация со стороны кого? Ведь не донецкий же клан инициировал все эти события?

Оппозиционные политики говорят о том, что это может быть дело рук СДПУ(о)...

Вы правда считаете СДПУ(о) серьезной политической силой? Я как раз имел в виду крупные международные силы.

Неужели вы думаете, что международные силы вмешивались в донецкие события?

Я думаю, что без подсказки извне Ющенко бы в Донецк не поехал потому, что он живет на Украине и не может не понимать, что это вызовет ту реакцию, которая случилась. И человек, который начинает свою политическую кампанию с явного провала — либо политический безумец, и тогда ему нечего делать в списке претендентов на пост Президента, либо провокатор, зависимый от других политических сил.

Чем вас не устраивает фигура Ющенко?

В Москве есть очень много людей, которые симпатизируют Ющенко, считают его прозападным политиком и верят, что он поведет страну по новому пути. Но эти люди не понимают одного — что основой для Украины является вовсе не ориентация на Запад или Россию, а опора на собственные силы. Это именно то, к чему стремятся украинские бизнесмены. Фигура Януковича многих будет не устраивать, но это будет Президент, который будет опираться на внутренние резервы страны. А все остальные кандидаты — к примеру, Свистунов (глава Русского блока — ред.)...

Вы ставите знак равенства между Ющенко и Свистуновым? Маргиналов мы, кажется, обсуждать не собирались...

Хорошо, не будем. Но Ющенко из того же разряда людей, которые ориентируются не на внутренние, а на внешние резервы. А Россия хотела бы играть с надежными партнерами.

В таком случае, следуя вашей логике, получается, что Ющенко политический маргинал?

Я хочу сказать, что он зависим от иностранного капитала.

И тем не менее, если он окажется победителем, как будут развиваться события? Вы перестанете поддерживать какие бы то ни было контакты с Украиной?

Россия будет играть с тем, кто победит. Это же нормальный процесс. Но я ведь независимый эксперт и мне кажется, что не в интересах России, чтобы будущим президентом Украины стал человек, который зависит от инородных сил.

Наталья Талалай

Ссылки

Главная