«С поражением Януковича, не потеряна Украина…»

(к итогам президентских выборов на Украине 2004-2205 гг.)

«Народное радио», Зарубежная Россия, 20.01.2005

Анти-орандж.ком. юа (25 Января, 2005, 14:22)

 http://anti-orange.com.ua/print/article/comments/462/3545/

Игорь Шишкин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Сергеевич Шишкин. И сегодня в программе «Зарубежная Россия» секретарь Центра украинистики и белоруссистики Московского государственного университета Богдан Анатольевич Безпалько и политолог-украинист Роман Владимирович Манекин. Добрый день, Богдан Анатольевич. Добрый день, Роман Владимирович.

Богдан Безпалько: Добрый день.

Роман Манекин: Здравствуйте.

Игорь Шишкин: Тема нашей сегодняшней передачи: ситуация на Украине после прихода к власти Ющенко. И вы, Богдан Анатольевич, и вы, Роман Владимирович, много раз были у нас в эфире во время этой очень драматичной избирательной кампании, анализировали ее ход. Она завершилась победой Ющенко. Россия потерпела поражение, прямо нужно признать, крупнейшее поражение после 1991 года. Но посыпать голову пеплом и сыпать соль на раны, я думаю, не стоит. Проигранное сражение, это не проигранная кампания. Как мы знаем, Петр Первый проиграл Нарву, но потом была Полтава. Французы когда-то отдавали Эльзас и Лотарингию немцам, и не раз, сейчас эти регионы в составе Франции. Польши какое-то время вообще не было, но теперь Польша работает активно на Украине против России и официально именует себя уже не Польской республикой, а Речью Посполитой, намекая, что от Балтики до Черного моря — это все ее вотчина и дедина. Так что ничего необратимого не произошло. Но не нужно предаваться и таким шапкозакидательским настроениям, что потом когда-нибудь все само собой утрясется. Поэтому тема нашей сегодняшней программы — что делать, чтобы поражение превратить в будущую победу. Кто первый? Богдан Анатольевич?

Богдан Безпалько: Я бы еще добавил к тому ряду исторических событий, которые вы перечислили, тот факт, что сами поляки в Москве сидели несколько лет.

Игорь Шишкин: Да, бывало такое. Но зато мы были в Варшаве.

Богдан Безпалько: Да, но закончилось все это тремя разделами Польши. Во-первых, безусловно, не нужно унывать по этому поводу. Совершенно верно, проигранное сражение — это еще не проигранная война. Эта ситуация еще сыграет, может быть, некую положительную роль. Как говорил отец Андрей Кураев, приход к власти Ющенко создаст такую морозно-бодрящую атмосферу для православных и для просто граждан, которые не приемлют украинской национальной идеологии, что они будут постоянно в напряжении, будут постоянно протестовать, будут постоянно чувствовать этот гнет. И они не будут растравляться победой своего кандидата Януковича, который, кстати, в первый день своей победы 26 ноября или 21 ноября сказал, что он будет учитывать интересы избирателей Ющенко. А Ющенко не собирается пока учитывать ничьих интересов. Поэтому второе, что нужно делать, это учиться, учиться бороться политическими, идеологическими методами, формировать свою собственную идеологию для юго-востока Украины. Это русская идеология. Люди, которые там живут, разговаривают на русском языке. Они тяготеют к России, они противятся украинизации, считают себя не украинцами, а местными, донецкими, а в худшем случае — гражданами Украины. Нужно им напомнить, что они — русские люди, а не украинцы. Нужно им предоставить книги, журналы для самых простых людей. И вот тогда, если этот регион станет русским, если эти люди станут русскими, тогда ни Польша, ни США ничего с ними сделать не смогут. Тогда США споткнется о Донбасс, о юго-восток Украины. Тогда Украина расколется, может быть, даже интеллектуально. Другое дело, как здесь будут устанавливаться границы.

Игорь Шишкин: Спасибо, Богдан Анатольевич. Роман Владимирович, ваше мнение?

Роман Манекин: Прежде всего, нужно отделить овнов от козлищ. На президенских выборах 2004-2005 гг. проиграла украинская бюрократия, отнюдь не народ Украины. Причем, это - первый проигрыш бюрократии на постсоветском пространстве, начиная с 1991 года. Отсюда вывод: сегодня для того чтобы прийти к власти использование, так называемого, админрессурса (даже если он подкреплен современными политтехнологиями ) уже недостаточно.   Сегодня нужно делать ставку на народ.И народ этот необходимо уважать, по крайней мере, рассматривать его не как объект воздействия политтехнологов, но как субъект истории. Истоки поражения команды Януковича состоят именно в том, что она, эта команда, не в полной мере учитывала фактор народного мнения, как решающий для победы.

Практический вывод: сегодня нужно добиваться перераспределения властных полномочий в рамках пакетного соглашения.

Игорь Шишкин: Что вы подразумеваете под пакетным соглашением?

Роман Манекин: Пакетное соглашение, которое внес бывший президент Кучма в парламент.

Игорь Шишкин: А, изменение в конституцию?

Роман Манекин: Да, и я думаю, что если сейчас распространить это соглашение на регионы, и передать часть властных полномочий в рамки советов, а советы, как мы знаем, на востоке и на юге Украины придерживаются позиции совершенно определенной, они не приемлют нацификацию Украины, то тогда появится возможность сделать следующее: наладить необходимое информационное обеспечение русскоязычного населения. Мы изучали этот вопрос и выяснили, что сегодня информационные каналы из России доходят до Миллерова, то есть, до границы Луганской области. И с Россией на этом контакты прерываются.

 Полновластные советы на местах смогут принять решения, которые позволят продлить на Украину качественную Интернет-связь, качественные телекоммуникации вглубь Украины. И тогда у России появится реальная возможность влиять на развитие политической ситуации в это крае.

 Третье, и основное. Прошедшая выборная кампания показала, что в России нет структур, которые готовы профессионально работать на Украине в интересах совершенствования российско-украинских отношений. То есть, нам, конечно, известно, что в самое последнее время возникли множество каких-то кафедр, специализирующихся на украинской тематике при самых разных институтах и учебных заведениях,  но нормальной структурной единицы, которая могла бы заниматься Украиной В ПОЛИТОЛОГИЧЕСКОЙ аспекте, причем заниматься профессионально, сегодня, к сожалению, нет. Поэтому на прошедших выборах мы, россияне, и совершали шаги, которые с точки зрения украинского обывателя, выглядели довольно странно.

Например, накануне выборов правительство РФ приняло, с моей точки зрения, правильное решение о предоставлении трех месяцев для проживания в РФ приезжих с Украины. Но я думаю, что еще более правильным было бы не подарки делать украинским гастарбайтерам, а работать точечно, «бить рублем» по экономическим и политическим «агентам влияния» Запада на Украине. А для этого необходимо знать ситуацию на Украине. То есть, должна быть структура, которая изучает экономическую и политическую ситуацию на Украине в динамике.  Если какой-то бизнесмен работает на те политические силы, которые объективно враждебны России, нужно создавать неблагоприятные условия для его бизнеса.

 В частности, я имею в виду киевские олигархические кланы, которые сыграли, в общем-то, главную роль в этих событиях.

И если мы эти три момента сумеем сегодня осознать и провести определенную работу, то, я думаю, успех - не за горами.

Игорь Шишкин: Спасибо. Роман Владимирович, давайте мы поделим наше обсуждение на несколько блоков. Вы сейчас сказали, что в России нужно создавать центры по изучению Украины, которые бы вырабатывали свои рекомендации. Я согласен. Центров таких сейчас реально нет ни в Государственной думе, ни в правительстве, ни даже в научных кругах, несмотря на то, что Богдан Анатольевич является одним из сотрудников Центра украинистики и белоруссистики МГУ. Насколько мне известно, там реально вы и ваш руководитель, а все остальные — это уже на общественных началах.

Богдан Безпалько: Я хочу уточнить — наш центр чисто научный. Он не политический, не политологический.

Игорь Шишкин: И не готовит рекомендаций? Но это, повторяю, чуть-чуть позже. А сейчас я бы хотел сначала затронуть все же иную тему, которая связана с самой Украиной, с ее территорией, с ее народом. Вы говорили о том, что нужно делать. А возникает вопрос, кто там будет делать? Вот Роман Владимирович сейчас сказал, что надо передать в рамках пакетного соглашения власть советам на местах. Теперь президент новый – Ющенко. Гарантий того, что он будет выполнять это соглашение не так уж много. Потому что ему это соглашение не так уж выгодно. Это раз. Во-вторых, для того, чтобы это воплощать в жизнь, опять-таки должны быть люди, которые будут отстаивать необходимость проведения в жизнь вот этой советизации Украины. Дальше Богдан Анатольевич говорил, что необходимо развивать в этих регионах русскую идеологию, прививать национальное русское самосознание. Кто будет…

Богдан Безпалько: Общерусское.

Игорь Шишкин: Да, общерусское, естественно. Кто будет это делать? Есть ли на Украине силы, которые сейчас готовы бороться? Богдан Анатольевич?

Богдан Безпалько: Безусловно, такие силы есть. И эти выборы и конфронтация при продолжении этих выборов эти силы пробудила от спячки и активизировала их. Есть общерусская элита, которая этим занимается. Она очень слаба, но она есть. Она слабее, чем западно-украинская элита, которую поддерживает Запад и административная машина, и которую всегда поддерживала советская власть, которая собственно и сформировала украинскую нацию. Необходимо, кстати и для самого же российского государства, сформировать эту элиту, нужно предоставлять гранты, места для обучения и так далее.

Игорь Шишкин: Богдан Анатольевич, то, что касается России, чуть позже. Если нет поддержки, как сейчас, как все эти девяностые годы ее не было, сможет ли там кто-то развернуть там такую деятельность?

Богдан Безпалько: Уже идет эта деятельность. И сейчас, я думаю, она будет нарастать даже без поддержки. Сейчас во всех городах юго-востока Украины открыты палаточные городки. Люди сами открывают эти городки. Там не было такой колоссальной поддержки, как при открытии палаточного городка в Киеве, когда там платили по 50 гривен, когда там кормили, одевали и собирали. Это при нашей общей русской расхлябанности все равно прорвалось, везде, в каждом городе, в Мариуполе, в Луганске. Кстати, относительно советов — они не так уж выступают на стороне своего собственного народа. В Луганске мэру подарили гроб с гнилыми апельсинами за то, что он поддерживал Ющенко. Чиновники больше заинтересованы в сохранении своего места, чем, в осуществлении каких-то идеалов. Так что общерусская элита есть, ей трудно, но она будет бороться дальше.

Игорь Шишкин: Спасибо, Богдан Анатольевич. Роман Владимирович, ваша точка зрения?

Роман Манекин: Я тоже считаю, что сейчас происходит сращивание элитных групп. Я имею в виду бюрократические структуры и общественные объединения, представляющие русскую идеологию на Украине. Хорошо это или плохо, покажет время, но такой процесс идет. И тут совершенно понятно, — Богдан Анатольевич правильно заметил — что бюрократия боится за свои кресла. Но в том-то и дело, что сегодня существует прямая угроза их креслам, их просто поснимают. А часть из них, тех, которые очень тесно связаны с бизнесом, давайте говорить прямо, отстреляют. Это совершенно очевидная вещь. У бюрократии в очередной раз нет никакой идеологии, в прошлый раз у них ее не было, им не нужна была идеология для того, чтобы дистанцироваться от России. И они…

Игорь Шишкин: Стали опираться на «западенцев».

Роман Манекин: …на националистическую идеологию, украинскую. Теперь у них опять нет идеологии. Они будут опираться на националистическую идеологию, российскую. Я не уверен, что это хорошо. Но, во всяком случае — это процесс, который мы будем наблюдать в ближайшее время. И я думаю, в этой среде, создадутся структуры, которые смогут реализовать насущные чаяния, экономические, политические, культурные, какие угодно, народа, проживающего на этой территории.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович, у меня к вам вот еще какой вопрос. Вы известный специалист не только по Украине в целом, но еще и по украинским кланам. Не секрет, что Украина, власть на Украине и собственность разделена между целым рядом кланов. У вас даже был на эту тему целый ряд научных работ. Скажите, пожалуйста, есть ли на Украине сейчас мощные кланы, которые заинтересованы в том, чтобы развивать пророссийский, а не прозападный проект? Или они просто-напросто пойдут сейчас на соглашение с Ющенко? За ним ведь тоже стоят определенные кланы. Договорятся о том, что, да, мы потеряем столько-то, столько-то, но у нас останется наше богатство, хотя и не все сто процентов.

Роман Манекин: Оппозиционные политические силы традиционно будут опираться на региональные кланы. Собственно говоря, мы имеем в виду донецкий клан — две структуры, которые там существуют: «Индустриальный союз Донбасс» и команда, которая работает вокруг футбольного клуба «Шахтер», возглавляемая Ренатом Ахметовым.

Игорь Шишкин: Но он уже пригласил госпожу Тимошенко в Донбасс. Они пообщались и, скорее всего, нашли общий язык.

Роман Манекин: Разговаривать надо со всеми. А мне, например, известно, что между вторым и третьим туром Рената Леонидовича приглашали в Киев, и там с ним проводили очень жесткую беседу, в которой принимала участие и Юлия Тимошенко. На него оказывали серьезное давление. Он не поддался. Да, собственно говоря, иначе и быть не могло: союз с «оранжевыми» противоречит экономическим интересам Ахметова. Это противоречит экономическим интересам Донбасса.

Я уже много раз высказывался на эту тему. В структурном, институциональном смысле, извините за такое сложное слово, экономика примерно одинакова на всем постсоветском пространстве. У нас, к сожалению, клановая экономика. Так вот, интересы у разных кланов совершенно разные. Те кланы, которые опираются на производство, заинтересованы в том, чтобы снимать границы. Кланы, которые занимаются торговлей, заинтересованы в том, чтобы строить как можно больше границ. Трейдеры получают прибыль от разницы от разности цен по разную сторону границы. Поэтому никогда не договорятся с производственниками. И это естественно.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич, Роман Владимирович, для того, чтобы все это осуществлялось, я не случайно спрашивал, смогут ли там работать в автономном режиме. Конечно, приятно услышать ответ, что и в автономном режиме будут работать, но сделать что-то реально без поддержки из России невозможно. А вот здесь-то и начинаются главные проблемы. И главная причина поражения на Украине заключается не в том, что не дорабатывал Янукович или его команда. Главная причина поражения все равно была здесь, в центре России, в Москве. Есть такая точка зрения, что Россия не предложила никакого проекта, который был бы интересен, привлекателен для отторгнутых территорий для того, чтобы воссоединиться. Я прочитал, как автор одной из работ рассуждал — а что заставляет людей идти на сближение с Россией? Только ностальгические чувства. А Запад предлагает массу всевозможных проектов. Они видят, какие перспективы, прочее, прочее, прочее. А здесь одна ностальгия. Нет проекта, под который бы все объединились. И даже, как мы помним, был распад России в начале прошлого века. Воссоединение ведь тоже произошло под большой проект. К нему можно относиться как угодно, но это был проект построения социалистического общества. Ваше мнение?

Роман Манекин: Главная причина поражения, это не недостаток идеологии. А давайте называть вещи своими именами. Главная причина, это предательство, которое осуществлялось здесь, в Москве, предательство национальных интересов России, национальных интересов постсоветского пространства, если можно так странно выразиться. И национальных интересов Украины, потому что Янукович выступал с позиции опоры на собственные силы. Вовсе не с интеграционных позиций, а с позиции опоры на собственные силы. А противоположная сторона говорила об ориентации Украины на Запад.

Игорь Шишкин: Сейчас они претворяют свои лозунги в жизнь. Ющенко уже объявил, что во всех структурах украинской власти будет введен институт иностранного советника, без учета мнения которого никакие решения приниматься не могут.

Роман Манекин: С другой стороны, совершенно верно ваше утверждение, что у России нет сформулированной идеологии ни в отношении Украины, ни в отношении евразийского пространства. Мы много раз говорили, и в том числе Януковичу, что  идеологию нужно формировать. Это – не разовый, но долговременный процесс. Я не говорю о том, что нет предпосылок для ее создания. На самом деле, такая идеология может быть создана. И мы в силах предложить обществу более привлекательную модель, чем ту, что предлагает Запад.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич, ваше мнение?

Богдан Безпалько: Я согласился бы с Романом Владимировичем в том, что здесь имеет место предательство, только разделил бы его на две категории. Предательство, во-первых, национальных интересов, Россия должна защищать общерусские интересы. Во-вторых, предательство государственных интересов — допущение Запада к своим границам, НАТО и так далее. Но я бы хотел сказать, что идеологии какой-то основной нет и внутри самой России. Создать эту идеологию легко. Почему? Потому что общее прошлое, общее культурное, финансовое, экономическое и политическое поле, единое до сих пор. Я не стал бы говорить об украинских национальных интересах, потому что это именно то, что хотят бандеровцы сделать. Украина с Россией вместе может быть супердержавой, решать мировые вопросы, быть субъектом в политике. А без России она будет объектом манипулирования США, Запада, Евросоюза, может быть, даже каких-нибудь африканских стран, которые когда-нибудь объединятся.

Игорь Шишкин: Именно поэтому Запад так отчаянно и сражался на Украине, независимо ни от чего — и Ирак там, и выборы в Соединенных Штатах — все равно. Воля Запада была консолидированой.

Богдан Безпалько: Для Запада предельно важно было ослабление России.

Игорь Шишкин: Роман Владимирович?

Роман Манекин: Я думаю, что будущее не за национальной, а наднациональной идеологией. Иначе мы не сможем никогда объединить тех людей, которые называют себя украинцами и людей, которые ощущают себя жителями всего нашего постсоветского пространства.

Что касается Запада, то дело в том, что, на самом деле Запад был достаточно пассивен до конца второго тура выборов. И не вина Запада в том, что команда Януковича не в олной мере воспользовалась преимуществами, которые у нее были.

Игорь Шишкин: Запад был пассивен, пока не почувствовал, что Россия может победить.

Роман Манекин: Нельзя не учитывать того обстоятельства, что значительная часть народа по разным соображениям выступила против кандидатуры Януковича. Во-первых, люди так выразили свой протест против всевластия украинской бюрократии, которая обрыдла всем и на Украине, и в России. Причем на Украине бюрократия гораздо более безобразная, чем в России. Эта бюрократия настолько коррумпирована, что не сумела даже выдвинуть из своей среды лидера, имеющего более или менее чистые паспортные данные. Украинская бюрократия откровенно презирает народ. И на прошедших выборах народ отплатил ей той же монетой.

Игорь Шишкин: Спасибо. У меня есть к вам еще один вопрос. Для того чтобы работать сейчас на Украине в гораздо более сложных и тяжелых условиях, необходимо и знание кланов, и умение наладить с ними контакт. Роман Владимирович сказал, кто как заинтересован в России. Если работает на благо России, давать ему преимущество. Если не работает на благо России, соответственно перекрывать кислород. А очень многие финансово зависят, конечно, в первую очередь, не от Запада, а от России. Но есть ли хотя бы намерения по созданию таких центров, которые занимались бы непосредственно этой деятельностью. Как мы помним, во время кризиса на Украине — а эти выборы были кризисом — российский МИД ведь полностью устранился, его заявлений по тематике Украины никто не видел и не слышал.

 Роман Манекин: На прошлой недели Сергей Лавров давал большую пресс-конференцию для  иностранных корреспондентов. Меня поразило то обстоятельство, что, когда возник вопрос об Украине, глава МИДа РФ высказался крайне неопределенно. Примерно так: «геополитическая конфигурация наших государств такова, с точки зрения географической, экономической, культурной нам никуда друг от друга не деться». Но, простите, мы о близости культурной, географической и прочей Украины и России говорим вот уже 10 лет. Может пришло время более тщательно   изучить этот вопрос, и решать его не путем назначения «на Украину» в последнюю минуту «ответственного дежурного по политтехнологиям Павловского», который  собрал людей с улицы и пообещал уже на следующий день сделать  Януковича президентом. Может пришло время заранее разработать стратегию?

Мне очень понравилось, что Сергей Лавров буквально через каждые два вопроса на третий, упоминал о своих тесных контактах со спецслужбами РФ. А вот интересно, чем занимались наши спецслужбы в период «оранжевой революции»? Чем они сегодня занимаются на Украине? Или это не в интересах России — четко понимать, что происходит на Украине? Неужели люди на таком серьезном, политическом уровне не понимают важности украинской проблематики? Не понимают, что будущее России связано не в Америкой или Китаем? Будущее России находится на Украине.

Игорь Шишкин: Спасибо. Богдан Анатольевич?

Богдан Безпалько: Безусловно, согласен, что наш МИД просто не работает. Его второй департамент — он, кажется, занимается Украиной — запомнился мне одним единственным заявлением по поводу ветеранов УПА, которые что-то во Львове надебоширили. Это было единственное заявление, которое сделал этот департамент. И вообще российская дипломатия на Украине никак не работает. Она должна поддерживать элиту, хотя бы морально ее поддерживать, просто встречаться, приглашать в посольство, для этого никакого труда, никаких денежных вложений не нужно. Но даже этого там не делается.

Игорь Шишкин: В отличие от дипломатии Запада.

Богдан Безпалько: Конечно, конечно. Западная дипломатия использует все рычаги полностью, начиная от встреч, заканчивая грантами.

Роман Манекин: А вы просто сопоставьте зрительно нашего посла Черномырдина и американского посла на Украине. Вы просто поставьте их в один ряд. И, по-моему, ответ…

Игорь Шишкин: Ответ ясен.

Богдан Безпалько: В посольство России пришла делегация с оранжевыми шарфами. Представители украинской делегации начали танцевать с работниками российского посольства, дарить им оранжевые шарфы, навязывать их им на шею и так далее. Мне кажется, это полная пассивность. Можно было хотя бы шарфы не принимать, как-то выразить свою позицию.

Игорь Шишкин: Ясно. А теперь давайте узнаем точку зрения и наших радиослушателей. Алло, вы в эфире.

Михаил Анатольевич: Я бы хотел сказать, что Украина, как государственное образование, настолько нелепа, что в свете последних событий, ей нужно, как когда-то было в Южной Африке, две республики. Вот такие названия принять — что ближе к нам, это Транс-Днепр, а все, что к западу, это Оранжевая республика. Спасибо.

Игорь Шишкин: Спасибо. Роман Владимирович?

Роман Манекин: Когда-то такое разделение и было. По андросовскому перемирию, все левобережье было присоединено к России, все правобережье было у Речи Посполитой. Собственно говоря, сейчас без границ, без войск так и произошло. Я думаю, что огромная ошибка со стороны российского общественного мнения состоит в стремлении продолжить делить постсоветское пространство. Мы не понимаенм главное. Существовали некоторые системные связи. В 1991 году они были обрублены. Естественно, система сегодня перекошена и мы не можем нормально существовать в этих условиях, мы живем в каких-то странных экономических и политических условиях. Отсюда вывод: главной задачей сегодняшнего дня является восстановление системных связей.

В тоже время, следует очень аккуратно обращаться со словами. Если мы будем обижать конкретных людей, я не знаю, как бы их ни назвать там — бурами, хохлами – ни к чему хорошему это не приведет. Один известный украинист сказал, что надо приучать украинцев к слову «малороссы». Не правда ли, что-то малосольное есть в этом малороссийском подходе. Ну, хотят люди называть себя украинцами, пожалуйста. Хотят они оборачиваться в любые флаги - пожалуйста. Хотят они танцевать гопак и есть сало — сколько угодно, лишь бы функционировала система. Вот это называется единством многообразия сущего.

Игорь Шишкин: Понял вас. Но вот единственное, с чем не согласен. Я не считаю, что когда Гоголь называл себя малороссом, он себя унижал. Точно так, как человек называл себя великороссом или белороссом. Это три ветви одного народа.

Роман Манекин: Слава Богу, мы живем уже не во времена Гоголя. Чисто на слух это звучит неприятно.

Игорь Шишкин: Богдан Анатольевич?

Богдан Безпалько: Я здесь совершенно не согласен. Украинский национальный проект, в отличие от всех остальных, польского, бельгийского или какого-то другого, изначально русский. Поэтому, если мы будем допускать, чтобы люди, если им промоют мозги, станут называть себя украинцами, будут заворачиваться в желто-голубые и оранжевые флаги, они изначально уже будут вне сферы какой-то российской системы. Они будут ненавидеть Россию, будут боготворить Степана Бандеру, Дмитрия Донцова и так далее. Это уже заложено в этом национальном проекте. Он несовместим с русским.

Роман Манекин: 70 лет мы просуществовали в единой стране. И называли их украинцами. И ничего страшного не случилось.

Богдан Безпалько: Да, но в результате, …

Роман Манекин: В результате пришел Ельцин.

Богдан Безпалько: В результате этих 70 лет сформировалось независимое государство Украина, которое скопировало границы украинской советской социалистической республики. Коммунисты создали это государство, и оно сейчас действует.

Игорь Шишкин: У нас есть еще телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Яков Моисеевич: Я постоянный слушатель «Народного радио». Очень люблю всех работников «Народного радио». И тема, которая вами поднята, и люди, вами приглашенные, очень важны и актуальны. Я украинец, живу в Москве 57 лет. Родился в Запорожской области, в Мариупольском районе, школу закончил и среднее образование получил на Украине. Мне очень обидно слышать, здесь в России раздаются, и среди москвичей часто слышу — мол, хохлы понаехали. Я никогда этого не слышал, прожив в Москве больше полувека, никогда не слышал оскорблений. А в последнее время это можно слышать. Я родился в бедной крестьянской семье, работал после школы немного на Украине, но я не слышал хохол, там, кацап.

Игорь Шишкин: Спасибо. Ваша позиция понятна и ваш вопрос понятен. Богдан Анатольевич?

Богдан Безпалько: Яков Моисеевич, я тоже украинец, тоже живу в Москве. Мне тоже очень неприятно, когда кто-то кого-то оскорбляет по такому территориально-этническому признаку. Но вместе с тем, то, что происходит сейчас на Украине, весь антирусский шабаш, антироссийский — именно он порождает такие настроения.

Игорь Шишкин: Но и кроме этого, я думаю, что не нужно на это обращать внимание слишком сильно. Мне приходилось бывать на Украине, и то, что меня называли кацапом или москалем, я не считал за оскорбление. Есть субэтнические различия. Например, у баварцев были всегда определенные высказывания и определения в адрес саксонцев. У швабов — в адрес прусаков. Но от этого не терялось ощущение внутриэтнического единства. Они всегда понимали, что саксонец, баварец, прусак — это все немцы. Как только это будет и у нас, тогда мы будем, на мой взгляд, неразделимы. Наше эфирное время подошло к концу. Я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию. Вел передачу Игорь Сергеевич Шишкин. До свидания.