Р.В.Манекин (Москва), зав.отделом Украины Института стран СНГ, и К.А.Фролов (Москва), научный сотрудник Института стран СНГ, для Part.org.ua
05.10.2000

Интервью с ведущими сотрудниками института стран СНГ, возглавляемого Константином Затулиным, в котором высказываются по поводу актуальных политических проблем Украины.

Part.org.ua - Когда был создан Институт стран СНГ? Какие цели и задачи стоят перед этим учреждением? С какими политическими силами вы сотрудничаете?

Р.В. Манекин - Институт стран СНГ был создан в 1996 году (точнее говоря, Устав Института был утвержден Учредительным собранием 11 апреля 1996 и зарегистрирован в органах власти 4 июня 1996 года). В это время в отечественной науке сложилась парадоксальная ситуация: в России функционировали (не скажу - развивались) самые разные страноведческие учреждения - Институт Азии и Африки, Институт США и Канады, Институт Европы, проч., однако научной организации, которая специализировалась бы на изучении истории и на мониторинге современной политической, экономической, социальной ситуации в странах СНГ - не существовало. Вот для того, чтобы восполнить этот пробел и был создан Институт стран СНГ. В качестве учредителей Института выступили такие мощные организации, как Министерство РФ по сотрудничеству с государствами-участниками СНГ, Министерство РФ по делам национальностей и федеративным отношениям, Федеральная пограничная служба РФ, Федеральная миграционная служба РФ, мэрия Москвы, институты Российской академии наук, МГИМО МИД РФ, МГУ и др. Ведущую роль в создании Института сыграл его бессменный руководитель Константин Федорович Затулин, который в 1993-1995 гг. был депутатом Государственной Думы РФ, председателем комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, а сегодня является советником Мэра Москвы. Научный Совет сегодня возглавляет известный политолог (профессор политологии) Андраник Мовсесович Мигранян. Органами управления Института являются также Наблюдательный совет и Коллегия. В штате Института на постоянной основе работают 20 специалистов-экспертов, среди которых доктора и кандидаты наук в различных областях. Кроме того, Институт практикует привлечение в свои временные творческие коллективы экспертов из других исследовательских учреждений для участия в подготовке докладов и проведении круглых столов. Среди сотрудников Института есть выходцы из бывших союзных республик, вынужденные переселиться в Россию из-за политических и национальных преследований в новых государствах. Продолжая разговор о структуре Института, следует отметить, что она включает с себя следующие отделы: Украины и Крыма; Белоруссии; Казахстана и Средней Азии; Кавказа; экономической интеграции стран СНГ; военных и оборонных проблем СНГ; русской диаспоры и связей с соотечественниками. В структуре Института также имеется пресс-центр и архив. В Белоруссии и Армении открыты представительства Института.

Главной целью Института является определение и научное обеспечение российских интересов на территории бывшего СССР. С этой целью ведется комплексное изучение процессов, происходящих в новых государствах - бывших союзных республиках, прогнозирование их внутренней и внешней политики, разработка моделей экономической, политической, военной и культурной интеграции на постсоветском пространстве. Важное значение Институт уделяет сбору и обработке информации о положении соотечественников в ближнем зарубежье, поддержанию связей с русской диаспорой и эмиграцией за рубежом. Институт также осуществляет мониторинг этносоциальных и военно-политических конфликтов на территории бывшего СССР, вырабатывает рекомендации по их разрешению и предотвращению.

В число потребителей информационно-аналитических докладов, исследований и прогнозов Института входят исследовательские центры Российской Академии наук, неакадемические государственные институты, недавно созданные аналитические организации. Продукцию Института также получают: департаменты Правительства Москвы, комитеты Государственной Думы и Совета Федерации РФ, МИД РФ, Министерство РФ по делам СНГ, Министерство РФ по делам национальностей, Федеральная Миграционная Служба, Правительственная Комиссия по отношениям с соотечественниками за рубежом, целый ряд коммерческих и банковских структур.

За период своего существования Институт стран СНГ выпустил более 30 аналитических докладов, часть из которых была опубликована, в основном в "Независимой газете". (В 1998-1999 гг. Институт совместно с редакцией "НГ" выпускал ежемесячное тематическое приложение "Содружество-НГ". Участие в этом совместном издании было прекращено из-за идейных расхождений с редакцией.). Институт выпускает тематические сборники по актуальным проблемам отношений между странами СНГ. В 1998-1999 г. изданы сборники статей и материалов: "Национальная безопасность Казахстана - проблемы и перспективы", "Обман века" (сборник материалов к проблеме ратификации "Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве" между Россией и Украиной), "На пути к воссоединению России и Белоруссии", "Испытание Украиной. Сборник статей по проблемам российско-украинских отношений". Целый ряд других сборников в настоящее время готовится к печати.

В рамках своей деятельности Институт регулярно проводит круглые столы и научно-практические конференции, раз в две недели - внутриинститутские семинары (четверги) по отдельным проблемам стран СНГ, диаспоры и интеграции с привлечением специалистов и экспертов из федеральных министерств и ведомств, институтов РАН, а также из-за рубежа. В частности, Институт провел в декабре 1996 года в Минске конференцию "Пять лет спустя. К годовщине распада Советского Союза", в апреле 1997 года в Москве большой круглый стол "Договор между Россией и Украиной: - за и против", в январе 1998 - конференцию "Казахстан на пороге XXI века", в декабре 1998 года в Сочи - конференцию "Кавказ без войны" и др. Кроме того, Институт участвует в правозащитной деятельности на территории стран СНГ, выступая в поддержку русского языка, русской культуры и русского населения (кстати, более подробную информацию о деятельности Института стран СНГ вы найдете на нашем официальном сайте).

В целом, без преувеличения можно сказать, что сегодня Институт стран СНГ является профилирующим научным учреждением по заявленной проблематике на всем постсоветском пространстве.

Part.org.ua - На чем специализируется отдел Украины?

Р.В. Манекин - Место и значение отдела Украины в структуре Института стран СНГ определяется той ролью, которую это государство объективно играет (и, с неизбежностью, будет играть) в системе внешнеполитических приоритетов Российской Федерации. Сегодня уже, пожалуй, всем очевидно, что общественно-политическая проблематика российско - украинских отношений выходит (или точнее: обязательно, и в ближайшее время, выйдет) на первый план внешнеполитической стратегии РФ, опережая проблематику американистики, германистики, проч. Таков ход истории, таково действительное положение вещей.

В этой связи роль научных подразделений, специализирующихся на изучении истории и современной общественно-политической ситуации на Украине по объективным причинам приобретает все большую значимость. И, в данном контексте, отдел Украины Института стран СНГ не является исключением.

Отдел Украины специализируется на мониторинге политической, экономической и гуманитарной ситуации на Украине, выработке рекомендаций, позволяющих наиболее эффективно обеспечивать реализацию внешнеполитических, экономических, гуманитарных интересов государства российского, а также российского общества на Украине.

К.А.Фролов - Вообще говоря, отдел Украины нашего Института призван отстаивать национально-государственные интересы России. То, что Украина находится в сфере жизненно важных интересов России, не является секретом. Это абсолютно нормально. Однако мы убеждены, что интересы России полностью совпадают с подлинными интересами украинского народа, славянского мира, православной ойкумены. Воссоединение 1654 г. - это был выстраданный веками шаг, к нему вела вся логика борьбы за национальное и духовное освобождение как Юго- Запада, так и Северо -Востока Руси. Убедительное тому доказательство- широчайшее, паритетное с великороссами, участие украинцев в государственном, церковном и культурном строительстве Российской империи. Такой настоящий энтузиазм навязать невозможно, такие вещи не делаются "из-под палки". Малороссы-украинцы строили свое государство - Российскую империю. Таким образом, попытки переписать историю являются ударом не только по русскому, но и по украинскому народу. Равно как антироссийская прозападная политка.

Part.org.ua - Принимают ли специалисты Вашего отдела участие в выработке политической и экономической стратегии российских государственных и деловых учреждений в отношении Украины?

Р.В. Манекин. Принимают.

Part.org.ua - Как Вы оцениваете ситуацию с положением русских, русского языка и русской культуры на Украине?

К.А. Фролов - Положение с русским языком, культурой, с правами русского и русскоязычного населения на Украине - катастрофическое. Политика правительства Украины по тотальной украинизации противоречит нормам международного права. История с Европейской хартией региональных языков попросту дискредитирует украинское государство. Мировая практика показывает, что двуязычие является нормой для государств, где количество носителей второго государственного языка значительно меньше, чем русских на Украине (11,4 миллиона чел, 22% населения). Например, Финляндия, где шведский язык является государственным, хотя шведов там несопоставимо меньше, чем русских на Украине. Мало того, русский язык на Украине должен стать вторым государственным не только потому, что он является родным для огромной части населения государства, но и потому, что украинцы принимали паритетное с великороссами участие в его развитии и кодификации. Первые русские грамматики, словари, гражданский шрифт были созданы на Юго-Западной Руси. Русский язык родной, автохтонный и для русских и для украинцев.

Part.org.ua - Согласны ли Вы с тезисом, что под этнонимом "украинец" скрываются, по меньшей мере, два народа надднепрянские украинцы или малороссы и западные украинцы или западенцы, которые различаются между собой по политическим, культурным, религиозным и ментальным характеристикам?

Р.В. Манекин - Совершенно согласен.

К.А.Фролов - Безусловно, надднепрянские украинцы-малороссы и галичане-червоноруссы являются абсолютно разными народами, не просто разнящимися по своему языку и культуре, но во многом антагонистичными. Когда-то червоноруссы (галицкие русины) были частью общерусского суперэтноса, исповедовали идею общерусского национально-культурного единства. Вспомним, великих галицких энциклопедистов-просветителей "москвофилов"- Добрянского, Наумовича, Головацкого и многих других. Однако носители общерусского самосознания были уничтожены в результате первого в двадцатом веке массового геноцида, когда в 1882-1916 годах было уничтожено более 60 тыс. галичан и буковинцев только за то, что считали себя русскими. Были построены концлагеря, в массовом порядке применялись пытки. Например, у карпаторусского народа лемков была уничтожена практически вся интеллигенция. Идеологами и непосредственными исполнителями геноцида стала коллаборантская "австро-украинская партия" во главе с униатским митрополитом Андреем Шептицким, "духовные" отцы нынешних руховцев и прочих. Москвофильский лагерь был добит затем большевиками, которые всегда поддерживали украинскую идею. С тех пор на Галичине живет совершенно новый народ, полностью принадлежащий западнохристианской цивилизациии. В то время как Малороссия всегда была авангардом Православия в борьбе с католицизмом и его "восточной" разновидностью-унией. Таким образом, налицо не просто антагонизм-фронт между востохристианской и западнохристианской цивилизацией проходит по Збручу. Действительно, с теми идеями (уния, Запад), на которых стоит ныне Галичина, православные украинцы боролись на протяжении столетий. Запорожские казаки просто изрубили бы пропагандистов унии. А разницу в языке отметил еще крупный русский филолог проф. Фортунатов, издавший в конце 19 века "Мало-червонорусский словарь".

Part.org.ua - Как Вы относитесь к идее Олега Хавича и Дмитрия Кублицкого об образовании самостоятельного западноукраинского государства?

Р.В.Манекин - С моей точки зрения, на всем постсоветском пространстве протекают процессы социальной энтропии - предельного упрощения сложных социальных систем, одним из проявлений которых является процесс регионализации, происходящей во всех государствах СНГ. Это, безусловно, негативный процесс и ему нужно всячески противостоять, где бы он не актуализировался: на Украине или в России (понятно, что наши народы так очевидно близки, что процессы, происходящие в России с неизбежностью "аукаются" на Украине, и - с учетом географических, количественных, культурных масштабов - наоборот). С другой стороны, нельзя не признать, что перспективы интеграции западноукраинского субэтноса в общеславянскую (восточную) цивилизацию, лично мне, представляются сомнительными. Возможно, что на каком-то этапе исторического развития идея Хавича и Кубицкого имеет известные шансы на реализацию, но, если говорить в историческом масштабе, судьбы западноукраинского субэтноса преодопределены: либо вместе с Россией в системе сложных отношений "Россия-Запад" (что - в худшем из возможных вариантов - будет (в том, что, в конечном итоге, действительно будет, я лично не сомневаюсь ни на минуту) достигнуто путем неисчислимых страданий, прежде всего, населения Западной Украины, но и российского народа тоже), либо - полная ассимиляция и растворение в срели многочисленных и малосильных (малозначимых в геополитическом смысле) "западнославянских карликов".

К.А.Фролов - То, что предлагает Хавич - единственно возможный вариант. Как уже отмечено выше, между Галичиной и Украиной нет ничего общего. "Цивилизованный развод" Галичины и Украины - единственно возможный мирный выход из тупика. Рано или поздно, но неизбежно, общество придет к осознанию этого факта.

Part.org.ua - Ваше отношение к пасхальной инициативе Президента Украины об объединении трех православных юрисдикций в единую поместную Православную церковь?

К.А.Фролов - Данное заявление Кучмы является примером вмешательства государства в дела Церкви, что недопустимо. Украинская Православная Церковь Московского Патриархата является доминирующей конфессией Украины, объединяющей более 35 миллионов человек. Ее верующие выступают категорически против не только автокефалии, но и автономии. Пример тому - массовые акции духовенства и мирян Донбасса и Крыма в 1999-2000 годах против визита расколоучителя Михаила Денисенко и выступления сотен людей, приехавших специально в Москву на время Архиерейского Собора, чтобы протестовать против автономии. Единство Русской Православной Церкви - не предмет для дискуссий. Проблема раскола Православия на Украине является явно преувеличенной. Раскольнические группировки - УАПЦ и "Киевский Патриархат" существуют во многом благодаря поддержке заинтересованных политических сил. Если эта поддержка прекратится, то они сойдут на нет. Между тем, проблема со свободой совести на Украине является более чем актуальной, ибо имеют мест то беспрецедентные гонения на конфессию большинства -УПЦ Московского Патриархата. Захвачены сотни храмов, при захватах в массовой форме применялось насилие, дубинки, слезоточивый газ. По этим вопиющим фактам не заведено ни одного уголовного дела, никто не наказан. Мы будем пристально следить за ситуацией в этой области.

Part.org.ua - С какими украинскими политическими и общественными структурами Вы сотрудничаете?

Р.В. Манекин - С теми, которые разделяют наше понимание специфики российско-украинских отношений.

Part.org.ua - Ваше отношение большому российско-украинскому договору?

К.А. Фролов - Мы являемся категорическими противниками пресловутого "Большого Договора". Институт Стран СНГ специально выпустил сборник с критикой этого документа. Время доказало нашу правоту. Сторонники ратификации утверждали, что результатом договора станет прекращение нарушения прав русских на Украине, что она чуть ли не вступит в российско-белорусский союз и т.п. Ничего подобного не произошло, как мы и предупреждали. Мало того, вновь навязывается дискуссия о статусе ЧФ, продолжается насильственная украинизация. Украина не выполняет статей Договора о паритетном развитии русской и украинской культур в наших государствах. Таким образом, у России есть повод выйти из Договора. В уходящем веке был и позорный Брест, и Беловежье, "похабный" договор с Украиной (точнее, договор о границе с националистическим режимом). В XXI веке это наследие должно быть преодолено.

Р.В. Манекин - Согласен.

Part.org.ua - Насколько реально осуществление проекта прокладки газопровода из России в Европу через территорию Белоруссии в обход Украины?

Р.В. Манекин - Есть абсолютно реальные вещи. Вот к числу таких реальных вещей относятся факты подворовывания российских углеводородов на украинских транзитных газопроводах, факты шантажа России украинским истеблишментом при обсуждении вопросов возвращения долгов и т.д., и т.п. Наиболее логичным способом разрешения указанной ситуации очевидно является прокладка "трубы" в обход Украины. И, разумеется, эта цель будет достигнута.

Другое дело, что цель эта - не самодостаточна. Если бы в экономической жизни на Украине не царил бы такой "совершенный" хаос, какой мы видим теперь, если бы в атмосфере российско-украинских отношений витал бы дух подлинного конструктивизма, в РФ - я уверен - нашли бы иной вход из создавшегося положения.

К сожалению, приходится констатировать, что все высказанные препозиции - из области благих пожеланий.

Вместе с тем, лично я (впрочем, как - я имею основания полагать - и народ Украины в целом) искренне надеюсь, что антагонизм двух государств, которые населяют братские народы - не вечен. С преодолением данного антагонизма, безусловно, решаться многие проблемы. В том числе и проблемы транзита в Западную Европу российских сырьевых ресурсов. И, на самом деле (в корневой сущности своих экономических интересов: кому нужны "лишние" затраты на проведение "обходной" ветки газопровода, на дополнительную перекачку нефти и газа по "удлиненным" "трубам", и т.д., и т.п.?), в разрешении этого вопроса Россия искренне заинтересована. Так, что дело - за "малым": изменением внешнеполитической стратегии и внутриэкономической (а, значит - в применении к Украине - и внутриполитической) ситуации в этой стране.

Кстати, вы обратили внимания, что в дефинировании данного постулата наша позиция ни чем не отличается от позиции Запада?

К.А.Фролов -Конечно, мы - за порядок на Украине, но против "порядка - по- Ющенко"!

Part.org.ua - Как Вы оцениваете перспективы российско - украинских взаимоотношений при президентстве Владимира Путина? Ваше отношение к новой концепции внешней политики России, презентированной летом Сергеем Ивановым? Каковы настроения Госдумы России в отношении Украины?

Р.В. Манекин - Я уже много раз отвечал на эти вопросы. Если говорить, в целом, Россия сегодня "собирается". И "собирается" она для того, чтобы решать назревшие проблемы, включая внешнеполитические. Украинская проблематика, с нашей точки зрения, - повторюсь - занимает ведущее место в системе внешнеполитических приоритетов Российской Федерации.

Соответственно, перспективы российко - украинских отношений при Президенте Путине выглядят более определенными, нежели это было ранее.

Нынешний Президент работает. И работает во благо России. Как к этому можно относиться? Я лично отношусь к этому - как говорили в былые времена - "с чувством глубокого удовлетворения".

Пока ни одно из крупных политический решений нового Президента не вызвало у меня, как российского обывателя, решительного отторжения, в том числе, и решения в сфере российско-украинских отношений.

Вместе с тем, полагаю, что сегодня никто не вправе выдавать априорную "индульгенцию" действующим политическим лидерам. И, в этом смысле, Президент Путин - не исключение.

Если Путин будет совершать ошибки - мы будем об этом говорить. Особенно, если эти ошибки будут совершаться в той области, в которой, по роду занятий, мы специализируемся, а именно: в области российско-украинских отношений.

Что касается новой концепции внешней политики, озвученной Ивановым, то, по нашему мнению, суть этого документа состоит в том, что Россия намеревается занять более жесткую, более прагматичную позицию при решении целого ряда международных проблем, находящихся в сфере жизненных интересов федеративного государства. С нашей точки зрения, указанная позиция - правильная. Россия хочет стать сильным, целеустремленным, жизнеспособным, активным участником мирового политического процесса. История России, ее культура, наука, ее стратегический потенциал - все это является залогом обоснованности заявленных амбиций (в американском смысле этого слова: в значении - возможностей, устремлений, намерений). И, разумеется, в указанном контексте, позицию Иванова-Путина мы поддерживаем.

Что же касается отдельных "шероховатостей", которые очевидно присутствуют в указанном документе (а в каком документе их не бывает?) - все эти вопросы можно решить, что называется, "в рабочем порядке". И они, разумеется, будут разрешены.

К. Фролов - Относительно вопроса о настроениях, царящих сегодня в ГосДуме РФ, то, полагаю, что нынче "депутатское мнение" консолидировано значительно в большей степени, нежели это было в Думе прежней. Вспомним, что тогда именно парламентское большинство КПРФ лоббировало "Большой Договор" с Украиной. Ныне, в условиях контролируемого президентом большинства, позиция Думы во многом зависит от политики президента Путина. Позиция российской власти по долгам за энергоносители убедительно продемонстрировала присутствие у руководства России политической воли. Ни у кого в России, собственно, нет никакой украинофобии, но антироссийская политика вряд ли будет более терпима.

Part.org.ua - Каким путем должна быть разрешена проблема Приднестровья?

Р.В.Манекин - Прежде всего, это - вопрос народов, населяющий указанный регион. Вместе с тем, нужно отметить, что Россия отнюдь не намерена уклонятся от исторической ответственности за судьбы людей живущих в этом крае. В свете данной политической установки и работает в Приднестровье комиссия Примакова, которая, кстати, вполне успешно, с нашей точки зрения, взаимодействует в контексте приднестровской проблематики с МИДом Украины.

С нашей стороны, мы готовы только приветствовать тот факт, что Россия, наконец, как кажется, всерьез занялась разрешением приднестровской проблемы - этой, в действительности, "болевой точки" всего постсоветского пространства. Мы будем всячески поддерживать комиссию Примакова в ее решимости "распутать" "гордиев узел", завязавшийся на берегах Днестра в следствии безграмотной (если такой можно назвать отсутствие всяческой внятной политической линии) политики предыдущего руководства нашей страны.

К.А.Фролов - Решение проблемы Приднестровья видится путем уважения к самоопределению народа этой республики, выраженного на соответствующих референдумах. Пора положительно решить вопрос о признании Приднестровской Республики. Вопрос о поглощении Молдовы Румынией - вопрос времени.

Важнейшей задачей на данный момент, с моей точки зрения, является сохранение российского военного присутствия в ПМР, выход из невыгодных России Стамбульских соглашений. Хотелось бы высказать слова поддержки президенту ПМР Игорю Смирнову, проявившему политическую волю и пресекшему вывоз российского вооружения из Приднестровья. Другого выхода у него, а точнее у нас нет.

Интервью взял Александр Чаленко